От tsa
К Kmax
Дата 07.09.2005 11:25:32
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Кое что.

Здравствуйте !

>она очень заметна

Это тогда был изрядный плюс.
Так как дальность эффективного поражения тогда была мене полукилометра, битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики. Яркая и разноцветная форма разных полков позволяла легко и безошибочно оценивать ситуацию.
Что касается заметности для противника, то стреляя из ружья с 50 метров по колонне или карэ, нет разницы во что одет противник. Не заметить нельзя.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата 07.09.2005 12:07:20

Это не совсем так. Формы иногда были очень похожи.

Прусский синий издали трудно отличить от французского голубого. А униформу щвейцарцев на французской службе - от английских частей. Фланкер-гренадер молодой гвардии - от русских и т.д.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (07.09.2005 12:07:20)
Дата 07.09.2005 12:16:01

Re: Это не...

Приветствую!
>Прусский синий издали трудно отличить от французского голубого. А униформу щвейцарцев на французской службе - от английских частей. Фланкер-гренадер молодой гвардии - от русских и т.д.

Не говоря уже о том, что бы отличить один полк пехоты от другого.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (07.09.2005 12:16:01)
Дата 07.09.2005 12:39:13

Re: Это не...

> Не говоря уже о том, что бы отличить один полк пехоты от другого.

Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (07.09.2005 12:39:13)
Дата 07.09.2005 13:10:33

Re: Это не...

>Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).

Кирасирские полки различались, как минимум, приборным цветом. Разница, к примеру, между лейб-гвардии Его величества и лейб-гвардии Ея величества мне бы бросилась в глаза сразу же: я не дальтоник и голубой от желтого отличить смогу)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Константин Дегтярев (07.09.2005 13:10:33)
Дата 07.09.2005 13:37:12

Re: Это не...

Приветствую!
>>Да. Согласен однозначно. Особенно в рамках одной армии. С конницей, кстати, тоже самое, если это однотипные полки (кирасир от кирасир).
>
>Кирасирские полки различались, как минимум, приборным цветом. Разница, к примеру, между лейб-гвардии Его величества и лейб-гвардии Ея величества мне бы бросилась в глаза сразу же: я не дальтоник и голубой от желтого отличить смогу)))

Вопрос в том, со скольки шагов?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (07.09.2005 13:37:12)
Дата 07.09.2005 17:16:10

Элементы седловки далеко видны. (-)
От Chestnut
К negeral (07.09.2005 17:16:10)
Дата 07.09.2005 23:19:35

Тем не менее

в сражении на Москва-реке Наполеон "разглядел", что Курганную батарею заняли французские кирасиры, а не кирасиры княжества Варшавского.

Более того, отмечены случаи "френдли файе" (условно говоря) даже на расстоянии рукопашного боя

In hoc signo vinces
От tsa
К Никита (07.09.2005 12:07:20)
Дата 07.09.2005 12:14:34

Нет идеала.

Здравствуйте !

Я разумеется не утверждаю что форму любого полка легко можно было отличить от формы любого другого любой другой армии. Но АФАИК к этому стремились.

Японцы в средневековье аналогичную задачу решали пришпендориванием заплечных флажков личному составу.

С уважением, tsa.
От EVGEN
К tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата 07.09.2005 11:37:37

Re: Кое что.

>...битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики.

Побывав на месте КП Кутузова под Бородином я стал сильно сомневаться в том, что светлейший во время сражения имел более-менее ясное представление о происходящем. Особенно с учетом особенностей его зрения и тогдашнего уровня развития средств наблюдения.


С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (07.09.2005 11:37:37)
Дата 07.09.2005 11:45:04

Ну не всегда конечно всё видно было. Но старались. (-)
От EVGEN
К tsa (07.09.2005 11:45:04)
Дата 07.09.2005 12:03:15

Re: Ну не...

Кутузов тоже вроде бы старался. Позицию выбирал от самого Смоленска. А получилось как то ИМХО не очень.



С уважением, EVGEN!
От swiss
К EVGEN (07.09.2005 12:03:15)
Дата 07.09.2005 17:46:20

Хотели как лучше

>Кутузов тоже вроде бы старался. Позицию выбирал от самого Смоленска. А получилось как то ИМХО не очень.

как всегда.
Вы не забывайте, что в то время (всего-то каких-то 193 года назад) местность выглядела несколько иначе. ЕМНИП в основном это все-таки было одно большое поле, которое перекрывало две дороги. И ставка Кутузова была на возвышенности. А уж сам он в трубу смотрель или за него адьютанты глаза ломали - это уже дело десятое.
От EVGEN
К swiss (07.09.2005 17:46:20)
Дата 08.09.2005 08:34:07

Re: Хотели как...

>Вы не забывайте, что в то время (всего-то каких-то 193 года назад) местность выглядела несколько иначе. ЕМНИП в основном это все-таки было одно большое поле,

"Бородинское поле. История, культура, экология." М., ГосНИИреставрации, 1994, стр. 60, табл.2

доля леса в%%
1812 г 40,7
1989 г 43,8

ИМХО изменения не так уж и принципиальны.

> И ставка Кутузова была на возвышенности.

Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...

С уважением, EVGEN!
От (v.)Krebs
К EVGEN (08.09.2005 08:34:07)
Дата 08.09.2005 09:49:56

далась вам эта задымленность...

Si vis pacem, para bellum
>Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...

поле сражения будет задымлено:
а. на артбатареях, ведущих огонь
б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
в. над местом, обстреливаемым бомбами

остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений. (случай марширующей в облаке пыли пехоты отбрасываем)
дымзавеса вроде бы появилась значительно позже.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От EVGEN
К (v.)Krebs (08.09.2005 09:49:56)
Дата 08.09.2005 09:57:22

Re: далась вам

>Si vis pacem, para bellum
>>Топокарты толковой не нашел. Но "на глаз" каких то серьезных перепадов рельефа я там не увидел, а с учетом задымленности поля сражения...
>
>поле сражения будет задымлено:
>а. на артбатареях, ведущих огонь
>б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
>в. над местом, обстреливаемым бомбами

>остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений. (случай марширующей в облаке пыли пехоты отбрасываем)
>дымзавеса вроде бы появилась значительно позже.

А кто говорит про дымзавесы.
Вы сложите свои А Б В и горящие сараи и что получится?

С уважением, EVGEN!
От (v.)Krebs
К EVGEN (08.09.2005 09:57:22)
Дата 08.09.2005 10:17:02

складываем сараи

Si vis pacem, para bellum

>>поле сражения будет задымлено:
>>а. на артбатареях, ведущих огонь
наибольший "дымарик" поля боя.
компактно и на возвышениях расположены, поле вокруг просматриваемо.

>>б. над местом пехотных формаций, вступивших в огневое соприкосновение с противником
второй по значимости источник дыма, однако появляется только после завершения маневрирования и сближении с противником. недолговечен (пару месяцев назад приводили цифры продолжительности огневых столкновений - порядка десятков минут)
в процессе занятия удобной позиции - отсутствует начисто.

>>в. над местом, обстреливаемым бомбами
рассеяние большое, следовательно плотность дыма низка.
единственно, обратное возможно, если это пристрелянный рубеж и\или ведется долговременный заградительный огонь.

>>остальное может быть _прикрыто_ дымами горящих строений.

при горении сараев (аналогично всякому дереву временных укреплений) дым не будет белым и плотным, максимум - полупрозрачным, снижающим возможность наблюдения.

>Вы сложите свои А Б В и горящие сараи и что получится?
Получится вот что - в первой фазе спланированного сражения, когда подразделения "расставляются" по будущему полю (заметим, что это фаза довольно длительная) - дыма будет мало. Наблюдать можно. Вот когда дело дойдет до стычек - тогда да, дымов прибавится...

== "Полковнику никто не пишет" ==
От Kmax
К tsa (07.09.2005 11:25:32)
Дата 07.09.2005 11:35:35

Re: Кое что.

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>она очень заметна
>
>Это тогда был изрядный плюс.
>Так как дальность эффективного поражения тогда была мене полукилометра, битвы происходили в зоне видимости и полководцы с возвышенности могли безопасно наблюдать свои войска и ситуацию. Прямо как в солдатики. Яркая и разноцветная форма разных полков позволяла легко и безошибочно оценивать ситуацию.
Да это понятно. А как же раньше в таком случае управлялись? Разница в численности войск, по сравнению с той же Тридцатилетней войной, войнами с турками, Руси с Ордой - ну не так чтоб велика. Ну не на порядки. Что касается управления войсками, тактики и т.д. Как бы теже монголы (при всей разнице в средствах поражения) не круче.
>Что касается заметности для противника, то стреляя из ружья с 50 метров по колонне или карэ, нет разницы во что одет противник. Не заметить нельзя.
Тут - да. Факт!
>С уважением, tsa.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (07.09.2005 11:35:35)
Дата 07.09.2005 15:53:59

управляемы только резервы


>А как же раньше в таком случае управлялись?

емнип, Дельбрюк писал, что войска вступившие в бой уже неуправляемы. У полководца есть возможность управлять только резервами, направляя их на тот или иной участок. Когда все резервы вступили в бой, то полководцу остается либо быть сторонним наблюдателем, либо со шпагой в руке присоединиться к дерущимся.
От Kmax
К Сибиряк (07.09.2005 15:53:59)
Дата 07.09.2005 16:18:25

Re: управляемы только...

Здравствуйте!

>>А как же раньше в таком случае управлялись?
>
>емнип, Дельбрюк писал, что войска вступившие в бой уже неуправляемы. У полководца есть возможность управлять только резервами, направляя их на тот или иной участок. Когда все резервы вступили в бой, то полководцу остается либо быть сторонним наблюдателем, либо со шпагой в руке присоединиться к дерущимся.

Согласен. Но значит что ранее командир каждого подразделения имеел больше самостоятельности и/или заранее готовились планы на всякий случай.
С уважением, Коннов Максим
От tsa
К Kmax (07.09.2005 11:35:35)
Дата 07.09.2005 11:43:58

А управляемость резко выросла.

Здравствуйте !

>Да это понятно. А как же раньше в таком случае управлялись? Разница в численности войск, по сравнению с той же Тридцатилетней войной, войнами с турками, Руси с Ордой - ну не так чтоб велика. Ну не на порядки. Что касается управления войсками, тактики и т.д. Как бы теже монголы (при всей разнице в средствах поражения) не круче.

АФАИК с точки зрения маневра подразделений на поле боя и сохранения строя, 18-19 века - пик расцвета. Не даром именно в это время армии стали задалбовать шагистикой.
Ранее и моневры были попроще и автономность "полков" была повыше.

С уважением, tsa.