От DenisIrkutsk
К Nachtwolf
Дата 08.09.2005 11:10:55
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Переход от...


>
>Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
>А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.

Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 23:18:54

Главное - ето не нарезное оружие, а пистонный, а не кремниевый замок

резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 09.09.2005 10:16:23

Угу, и к вопросу о нарезном оружии (+)

Здравствуйте, Алл
>резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

К началу Крымской войны почти вся линейная пехота французов пользоволась еще гладкоствольными ружьями. А капсюльные замки были у всех сторон.

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 08.09.2005 23:47:15

Российская армия тогда тоже уже перешла на капсюли (-)
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 23:47:15)
Дата 09.09.2005 15:19:49

Я их и имел в виду. Возможно применил неверный термин. (-)
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 12:37:33

Re: Переход от...

>Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

1) Меньше читайте Энгельса
2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?


In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 23:11:51

Где под ватерлоо превосходство линейной тактики?

Атаки линиями применялись и французами. А стойкость в обороне англичан состоит в успешном применении обороны по обратным скатам. Линия или колона в данном случае успеха не играли.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:11:51)
Дата 08.09.2005 23:46:38

А можно подробнее о французских линиях при Ватерлоо? (-)
От Начальник Генштаба
К Chestnut (08.09.2005 23:46:38)
Дата 09.09.2005 00:58:29

Все дивизии корпуса д'Эрлона

Приветствую непременно!

Все дивизии корпуса д'Эрлона были построны в линии. То есть каждый батальон дивизии был построен в линию. А позади него стоял следующий батальон, построенный в линию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (09.09.2005 00:58:29)
Дата 09.09.2005 02:58:17

вот только это называется дивизионной колонной (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:58:17)
Дата 09.09.2005 15:22:45

Ордре микст и есть сочетание линий и колонн. Он применялся во всех атаках

за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 23:19:54

Это сочетание не тех линий

Линии в ордр микст -- это линии застрельщиков, а не линейной пехоты. В общем, французскив уставы рекомендовали разворачивать колонны в линии непосредственно при конракте с противником, но как слишком раннее, так и слишком позднее развёртывание грозило замешательством и давало шанс противнику атаковать. А поскольку успешные атаки велись обычно после того, как по противнику прошлась артиллерия, в победных сражжениях до разворачивания обычно не доходило дело

>за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.

Какую часть дивизии Дюрютта Вы имеете в виду? Бригада Пего была построена точно в том же БП, что и дивизия Донцело (и Марконье) -- в колонну батальонов. 95 полк в атаке на Папелот действовал в батальонных колоннах и в линиях застрельщиков.


In hoc signo vinces
От Никита
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 15:52:32

Да, Дюррют командовал одной из дивизий 1ого корпуса (4?), но его не пристегнули

к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:52:32)
Дата 09.09.2005 23:28:47

Re: Да, Дюррют...

>к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).

Как раз часть его дивизии атаковала через самую широкую часть оврага

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 16:13:36

Re: Переход от...


>
>1) Меньше читайте Энгельса

Нечитал. Это наверное недостаток?

>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?

Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 16:13:36)
Дата 08.09.2005 17:06:53

Re: Переход от...

>>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?
>
>Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 17:06:53)
Дата 08.09.2005 17:58:30

Re: Переход от...


>
>Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:14:13

Re: Переход от...

>Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти). Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.



In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 18:14:13)
Дата 08.09.2005 19:43:38

Re: Переход от...

.
>
>Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти).

Насколько я знаю их построение было всё таки колонны в линии.
Но в любом случае при Вателоо использовалось достоинство линии в обороне. Об этом достоинстве я писал выше. Уязвимость флангов линии всё таки выше чем у колонны хотя та тоже уязвима. Фланговая атака линии это почти неизбежное её сокрушение. Поэтому сам по себе обходной манёвр вызывал иногда из-за этой опасности отступление. Колонна как построение была гораздо гибче. Её в конце концов можно было развернуть в линию.

Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.

Этот паралич возник из-за того что пруссаки подошли к французам и престреливались с ними в лучших традициях Семелетней войны. Но потери и нарушение строя у французов от этого не были критичными. А вот их огонь по линии был более действенным. От этого огня погиб Брауншвейгский, потом был ранен сменивший его Мелендорф. Пруссаки совершили обходной манёвр который в другие времена вызвал бы отступление но на французам это не произвело впечатления. Потом как я уже говорил протыкание линии. Вообще не самый лучший пример оправдания именно этого поражения. Так ведь и при Ватерлоо не было бы победы не подоспей и атакуй(колоннами) Блюхер

С уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (08.09.2005 19:43:38)
Дата 09.09.2005 01:00:27

все бртанские резервы

Приветствую непременно!

... при Ватерлоо были построены и предвигались в колоннах. И разворачивались только на позиции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:12:38

Так в том и проблема Ауэрштедта

... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами. Англичане же выигрывали тогда, когда выстраивали мощные в оборонительном отношении линии и обеспечивали такую плотность огня, которую не были способны преодолеть даже самые глубокие колонны.

Вопрос состоит не в том, что лучше вообще - колонны или линии, а в том, что лучше при определенных условиях и что лучше соответствует замыслку полководца. Скоболев под Плевной провел атаку глубокой колонной и добился извсетного успеха, тогда как даже в Севастопольскую войну такая тактика выглядела самоубийственной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (08.09.2005 18:12:38)
Дата 09.09.2005 01:03:08

Re: Так в...

Приветствую непременно!
>... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами.

Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Начальник Генштаба (09.09.2005 01:03:08)
Дата 09.09.2005 09:23:03

Re: Так в...

>>
>Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Насколько я понимаю это о Иене, но под Ауэрштедтом у Даву было меньшенство.

С уважением Денис Иркутск