От Никита
К Kmax
Дата 07.09.2005 12:04:03
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.

Это не так.



>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.

С уважением,
Никита
От Kmax
К Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата 07.09.2005 15:35:54

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Тактика и средства разные. Но что касается управляемости, поведения (способность к маневрам, маршам, разведке и т.д.) - у монголов ИМХО лучше.
>
>Это не так.

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>С уважением,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 17:43:29

Это не совсем верно.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу.

Все гораздо проще. Однако те самые боевые приемы, перестроения и т.д. - необходимые элементы тактики при ТТХ тограшнего оружия. Взаимодействи же родов войск было такое, как монголам и не снилось. Тактика собственно конницы действительно упростилась если изьять такой её элемент, как конная артиллерия, сопровождающая кавалерию в атаке, но это от
того, что те функции, которые у монголов выполняла конница, ныне выполняли другие рода войск, с которыми необходимо было органзовывать взаимодействие, сиречь пехота и артиллерия. И все это привязывать к местности, не имея технического преимущества в дальнобойности луков над противником.



>Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться.

Это более характерно для периода куда раньше наполеоновских войн.

>То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая,

А как иначе позицию-то удерживать? Это и сейчас есть и необходимо. И не факт, что монголы на это были способны, особенно под артиллерийским огнем.



>то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.

Такое было в редчайших, исключительных случаях и в основном при столкновении застрельщиков на второстепенных участках.



>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.

Однако для того, чтобы обыграть противника, требовалась не только статистика, но и тактическое умение в отсутствие технического превосходства, которым наслаждались монголы.


>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Ну почему же, было и побыстрее. Посчитайте дистанцию от Ла Манша до Аустерлица. И затраченное Наполеоном на всю кампанию время. Кампания 1807 в Германии, кампания 1809 в Австрии - оны были быстротечны, проводились на огромных пространствах с куда более мягким отношением к населению и с высочайшим напряжением сил против противника, который обладал теми же ТТХ оружия и даже лучшими - лошадей.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:32:48

Не надо все смешивать в одну кучу

>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.

Это очень ваше ИМХО. Организация косой атаки a'la Фридрих II - это нечто совершенно филигранное, равно как эшелонированная атака развернутой в две шеренги 10-тысячной массы кавалерии.

>Это смотря как посмотреть. В армиях 18-19 веков куча разных видов пехоты и кавалерии, выполнявших каждый свою задачу. Армии ведут себя как "галантные кавалеры" выстраиваются, "раскланиваются" и начинают сражаться. То кто-то несколько часов стоит под огнем ничего не делая, то так же часами стоят напротив друг друга стреляя.
>Тут чистая статистика и война нервов. Сколько % конницы доскачет до батарей, кто не выдержит огня и побежит и сколько раз солдат успеет выстрелить за минуту.
>По способности выполнять сложные перестроения, геометрически держать строй (вполне обусловленный тактикой и вооружением) армии 18-19 веков конечно выше.
>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.

Начнем с того, что Западный поход Батыя относится к ведению стратегии, а не тактики.
Он предпринимался в свое время и своими средствами. Противниками монголов были феодальные страны с соответсвенно неповоротливыми и малодисциплинированными ополчениями. По сравнению с Восточным походом полумиллионной армии Наполеона, отягощенной артиллерией и при противодействии прекрасно организованного противника - это детские игрушки, как в чисто военном плане, так и в плане снабжения, и в плане организации марша. И не забывайте, что впоследствии столь же многочисленная армия союзников повторила этот тысячеверстный поход с ожесточенными боями гораздо успешнее, (в обратном направлении).

Относительно территориального размаха монгольской экспансии, он характерен для перемещений степных племен вообще и тут на стороне монголов была не столько организация, сколько тысячелетняя привычка к кочевке.

Что касается тактики, то, боюсь, ни у Вас, ни у кого другого просто не хватит данных, чтобы сопоставить маневры регулярной конницы и монголов. Я думаю, если бы была возможность засечь по времени скорость развертывания из походного порядка в боевой, результат был бы не в пользу монголов, я уж не говорю о пехотных эволюциях вроде перестроения из линий в в каре и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kmax
К Константин Дегтярев (07.09.2005 16:32:48)
Дата 08.09.2005 09:02:19

Все - сдаюсь!

Здравствуйте!
Вы правы, а я действительно ошибался.
С уважением, Коннов Максим
От VAF
К Kmax (07.09.2005 15:35:54)
Дата 07.09.2005 16:08:12

Re: Вопрос по...

>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
От Kmax
К VAF (07.09.2005 16:08:12)
Дата 07.09.2005 16:15:28

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>>Способностей реализовать такую кампанию, как например, Западный поход Батыя, в такие сроки на такой территории и с такими же (относительно) результатми - ИМХО у этих армий не было.
>Были, но тогда время стало уже много гуманнее.
Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен. Но не уверен, что это играет существенную роль.
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (07.09.2005 16:15:28)
Дата 07.09.2005 17:08:51

А я не уверен

Приветствую
>Что монголы были менее гуманны, чем например французы я уверен.

У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Но не уверен, что это играет существенную роль.

Конкретно в бою - согласен. Разве что морально давить может.

>С уважением, Коннов Максим
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (07.09.2005 17:08:51)
Дата 07.09.2005 17:58:20

Re: А я...

>У них точно не было Варфаломеевской ночи.

Были, причем в качестве рядовой практики. "Резать всех, кто выше тележного колеса". Относилась и к самым близкородственным племенам

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 08.09.2005 11:11:17

Убивайте всех, Господь сам разберет, кто из них добрые католики (-)
От Никита
К Warrior Frog (08.09.2005 11:11:17)
Дата 08.09.2005 23:07:44

И етот же человек пошадил вожака протестантов - Генриха Наваррского.

Не все так просто. Свою трактовку характеру Карла 9ого давал, к примеру, Гернрих Манн.

Скажем до ильича ему как до Луны.


С увженеим,
Никита
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:07:44)
Дата 09.09.2005 02:44:39

Фраза приписывается не Карлу 9му, а персонажу, жившему на неск сот лет раньше (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 15:18:22

Да, Вы правы, вроде речь шла о резне в Монсегюре. (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (09.09.2005 02:44:39)
Дата 09.09.2005 10:18:25

Угу, во времена "Альбигойских войн", "почти современнику" Чингиз Хана (-)
От negeral
К Константин Дегтярев (07.09.2005 17:58:20)
Дата 07.09.2005 19:01:45

Но всё-таки к чужим. (-)
От Гегемон
К Никита (07.09.2005 12:04:03)
Дата 07.09.2005 14:10:36

Re: Вопрос по...

>>Опять же ИМХО - Европейские войны 18 века весьма примитивны по приемам.
>И это не так. Скорее монголы - жуткий примитив по сравнению с концом 18, нач. 19 века.
Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
Примат социального содержания над механистическими построениями


С уважением
От tsa
К Гегемон (07.09.2005 14:10:36)
Дата 07.09.2005 14:32:47

Красивая шагистика была жизненно необходима.

Здравствуйте !

>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.

Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.

Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.

18-19 века - вершина искусства боя в строю.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 23:15:51

Красивая шагистика была жизненно необходима для парадов

На реальной местности вся эта шагистика никуда нафиг не нужна была как таковая. Её назначение -- воспитание "живого автомата", быстро и чётко исполняющего приказ без рассуждений а зафигом он нужен.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 14:54:57

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских ёколонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением
От Гегемон
К tsa (07.09.2005 14:32:47)
Дата 07.09.2005 14:53:58

Re: Красивая шагистика...

>>Разве? Вся красивая шагистика 18 в. в начале века 19-го свернулась к более простым строям.
>Без неё чёткое удержание строя при манёврах на поле боя и перестроениях было бы невозможно.
Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

>И весь военный опыт к тому времени показывал, что чёткий строй много сильнее плохо управляемой аморфной толпы.
Кто спорит?

>Ни когда до этого времени в истории не было такого количества обоснованных разновидностей пехоты и конницы.
Существоване драгун? Шволежеров?

>18-19 века - вершина искусства боя в строю.
18 и 19 века очень разные

>С уважением, tsa.
С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (07.09.2005 14:53:58)
Дата 07.09.2005 22:49:01

Переход от линейного строя к колоннам был скорее вынужденной мерой.

>Шагистика шагистике рознь. Для посленаполеоновских колонн, линий и рассыпного строя требовалась несколько иная шагистика, чем для линеек сер. 18 в.

Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.
От Начальник Генштаба
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 09.09.2005 00:56:02

Это распространенное заблуждение

Приветствую непременно!

Во время революционных войн французы часто и регулярно применяли линейные построения.
Использование колонны предусматривалось как регламентом 1791 года, так и обсуждалось задолго до революции.

Колонна колонне рознь. Если она строится на полных интервалах, то это скорее линейное построение, потому что предполагает быстрое построение линии. А если на половинных или сжатых, то это уже колонна к атаке.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 08.09.2005 11:10:55

Re: Переход от...


>
>Просто переход в эпоху Революционных и Наполеоновских войн к массовым армиям (по сравнению даже с временами Семилетней войны), формирующихся не из проффесионалов, а из может и патриотически настроенных, но совершенно не понимающих ничего в военном деле ситуаенов, вынудил к резкому упрощению подготовки солдат. Это в свою очередь потребовало и упрощения боевых порядков.
>А на что способен линейный строй из отлично подготовленных солдатов, британцы показали в Крымскую войну.

Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 23:18:54

Главное - ето не нарезное оружие, а пистонный, а не кремниевый замок

резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 09.09.2005 10:16:23

Угу, и к вопросу о нарезном оружии (+)

Здравствуйте, Алл
>резко поднквший скорострельность путем сокращения времени на заряжание и резким падением числа осечек.

К началу Крымской войны почти вся линейная пехота французов пользоволась еще гладкоствольными ружьями. А капсюльные замки были у всех сторон.

>С уважением,
>Никита

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:18:54)
Дата 08.09.2005 23:47:15

Российская армия тогда тоже уже перешла на капсюли (-)
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 23:47:15)
Дата 09.09.2005 15:19:49

Я их и имел в виду. Возможно применил неверный термин. (-)
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 11:10:55)
Дата 08.09.2005 12:37:33

Re: Переход от...

>Крымская война уже отличается от Наполеоновских большим количеством нарезного оружия. Колонна по сравнению с фридриховской линией более передовой строй. Колонна очень неплохо опрокидывала линию в рукопашной была более маневренна на поле боя и более подвижна. Сравнение между ними на поле боя это Иено-Аурштедская сражение в котором фридриховские линии маст дай.

1) Меньше читайте Энгельса
2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?


In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 23:11:51

Где под ватерлоо превосходство линейной тактики?

Атаки линиями применялись и французами. А стойкость в обороне англичан состоит в успешном применении обороны по обратным скатам. Линия или колона в данном случае успеха не играли.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 23:11:51)
Дата 08.09.2005 23:46:38

А можно подробнее о французских линиях при Ватерлоо? (-)
От Начальник Генштаба
К Chestnut (08.09.2005 23:46:38)
Дата 09.09.2005 00:58:29

Все дивизии корпуса д'Эрлона

Приветствую непременно!

Все дивизии корпуса д'Эрлона были построны в линии. То есть каждый батальон дивизии был построен в линию. А позади него стоял следующий батальон, построенный в линию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Chestnut
К Начальник Генштаба (09.09.2005 00:58:29)
Дата 09.09.2005 02:58:17

вот только это называется дивизионной колонной (-)
От Никита
К Chestnut (09.09.2005 02:58:17)
Дата 09.09.2005 15:22:45

Ордре микст и есть сочетание линий и колонн. Он применялся во всех атаках

за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 23:19:54

Это сочетание не тех линий

Линии в ордр микст -- это линии застрельщиков, а не линейной пехоты. В общем, французскив уставы рекомендовали разворачивать колонны в линии непосредственно при конракте с противником, но как слишком раннее, так и слишком позднее развёртывание грозило замешательством и давало шанс противнику атаковать. А поскольку успешные атаки велись обычно после того, как по противнику прошлась артиллерия, в победных сражжениях до разворачивания обычно не доходило дело

>за исключением атаки первого корпуса Д'Эрлона. Кстати- дивизия Дюрютта действовала в ордре микст и имела полный успех в отличие, к примеру, от дивизии Донцело.

Какую часть дивизии Дюрютта Вы имеете в виду? Бригада Пего была построена точно в том же БП, что и дивизия Донцело (и Марконье) -- в колонну батальонов. 95 полк в атаке на Папелот действовал в батальонных колоннах и в линиях застрельщиков.


In hoc signo vinces
От Никита
К Никита (09.09.2005 15:22:45)
Дата 09.09.2005 15:52:32

Да, Дюррют командовал одной из дивизий 1ого корпуса (4?), но его не пристегнули

к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).
От Chestnut
К Никита (09.09.2005 15:52:32)
Дата 09.09.2005 23:28:47

Re: Да, Дюррют...

>к колонне, т.к. он атаковал не через овраг, а обеспечивал левоый фланг атакой против какого-то селения (забыл название).

Как раз часть его дивизии атаковала через самую широкую часть оврага

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 12:37:33)
Дата 08.09.2005 16:13:36

Re: Переход от...


>
>1) Меньше читайте Энгельса

Нечитал. Это наверное недостаток?

>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?

Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 16:13:36)
Дата 08.09.2005 17:06:53

Re: Переход от...

>>2) А почему Иена-Ауэрштедт, а не Саламанка, Виттория или Ватерлоо?
>
>Классический пример столкновения армии с линейной тактикой (только линейной) и армией использующей другие виды строя в основном клонны.

Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 17:06:53)
Дата 08.09.2005 17:58:30

Re: Переход от...


>
>Я вам привёл именно такие примеры, только где колонны слили вчистую. Может, дело в консерватории?

Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

С уважением Денис Иркутск
От Chestnut
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:14:13

Re: Переход от...

>Я не знаю того что делалось при Саламанке и Виттории. Линейный строй появился для того что бы сделать более эффективным ружейный огонь, максимальное количество стрелков. Недостаток линии громоздкость. Сложно поддерживать при движении строй, особенно на пресечённой местности (есть примеры когда растояние в 2 километра линия проходила за 2 часа при том что местность не была запредельно сложной), большая уязвимость флангов, большая уязвимость при атаках кавалерии, сложность построения и перестроения. Но тут не нужно путать две разных линии. Фридриховскую линию и линию составленную из клонн. Насколько я знаю Ватерлоо британсцы стояли именно в такой линии. Пруссаки атаковали французов (При Ватерлоо) клоннами. Теретически линия имеет преймущество перед колонной только в одном случае если занята сильная позиция без возможности обхода с флагов, ещё не плохо добавить какую нибудь местность снижающую скорость движения. Например грязь. В этом случае атакующая колонна(колонны) будет просто расстреляна. Неисключенно что то из этих условий было при Виттории и Саламанке. Ещё раз хочу сказать что я не знаю как там протекали события. При Иене и Аурштедте попытка атаковать классической косой атакой привело вначале к избиению линии артиллерией и стрелками, а потом к протыканию строю клоннами. Причём при Ауэрштедте пруссаки из-за того что были в линии даже близко не смогли реалезовать свою численное превосходство.

Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти). Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.



In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (08.09.2005 18:14:13)
Дата 08.09.2005 19:43:38

Re: Переход от...

.
>
>Очень много слов. да, хорошо руководимые линии именно расстреливали колонны. Нет, при Ватерлоо британско-нидерландская армия не была построена в линию колонн. Колонна не сильно лучше линии при атаке с фланга (я не думаю, что 2 человека на фланге аж так сильно хуже восьми человек или даже 16ти).

Насколько я знаю их построение было всё таки колонны в линии.
Но в любом случае при Вателоо использовалось достоинство линии в обороне. Об этом достоинстве я писал выше. Уязвимость флангов линии всё таки выше чем у колонны хотя та тоже уязвима. Фланговая атака линии это почти неизбежное её сокрушение. Поэтому сам по себе обходной манёвр вызывал иногда из-за этой опасности отступление. Колонна как построение была гораздо гибче. Её в конце концов можно было развернуть в линию.

Наконец, при Ауэрштедте пруссаки проиграли из-за прежде всего паралича командования после смертельного ранения герцога Брауншвейгского, а не из-за неизбежного преимущества колонной тактики.

Этот паралич возник из-за того что пруссаки подошли к французам и престреливались с ними в лучших традициях Семелетней войны. Но потери и нарушение строя у французов от этого не были критичными. А вот их огонь по линии был более действенным. От этого огня погиб Брауншвейгский, потом был ранен сменивший его Мелендорф. Пруссаки совершили обходной манёвр который в другие времена вызвал бы отступление но на французам это не произвело впечатления. Потом как я уже говорил протыкание линии. Вообще не самый лучший пример оправдания именно этого поражения. Так ведь и при Ватерлоо не было бы победы не подоспей и атакуй(колоннами) Блюхер

С уважением Денис Иркутск
От Начальник Генштаба
К DenisIrkutsk (08.09.2005 19:43:38)
Дата 09.09.2005 01:00:27

все бртанские резервы

Приветствую непременно!

... при Ватерлоо были построены и предвигались в колоннах. И разворачивались только на позиции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К DenisIrkutsk (08.09.2005 17:58:30)
Дата 08.09.2005 18:12:38

Так в том и проблема Ауэрштедта

... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами. Англичане же выигрывали тогда, когда выстраивали мощные в оборонительном отношении линии и обеспечивали такую плотность огня, которую не были способны преодолеть даже самые глубокие колонны.

Вопрос состоит не в том, что лучше вообще - колонны или линии, а в том, что лучше при определенных условиях и что лучше соответствует замыслку полководца. Скоболев под Плевной провел атаку глубокой колонной и добился извсетного успеха, тогда как даже в Севастопольскую войну такая тактика выглядела самоубийственной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (08.09.2005 18:12:38)
Дата 09.09.2005 01:03:08

Re: Так в...

Приветствую непременно!
>... что замысел боя был построен на решительной косой атаке в стиле Фридриха. Такую атаку действительно имело смысл проводить колоннами.

Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От DenisIrkutsk
К Начальник Генштаба (09.09.2005 01:03:08)
Дата 09.09.2005 09:23:03

Re: Так в...

>>
>Прусская армия в 1806 году уже действовала дивизиями из трех родов войск. И при Йене они атаковали такими дивизиями, а не всей армией в линейном построении. Они уже многое поняли и членили свой боевой порядок по фронту и в глубину. Но на стороне Наполеона было численое превосходство, а пруссаки бросали войска в бой по мере подхода, которые по очереди и перемалывались.

Насколько я понимаю это о Иене, но под Ауэрштедтом у Даву было меньшенство.

С уважением Денис Иркутск
От Никита
К Nachtwolf (07.09.2005 22:49:01)
Дата 08.09.2005 07:21:15

чепуха.

Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.
От Chestnut
К Никита (08.09.2005 07:21:15)
Дата 08.09.2005 12:40:15

Re: чепуха.

>Действия по свертыванию/развертыванию требуют от солдат большей подготовки как от солдат, так и от офицеров. Смешанный строй колон и линий, да еще и в сочетании с застрельщиками - куда сложнее по перестроениям и управлению, нежели фридриховские линии.

Свёртывание-развёртывание в линию требует большей подготовки? Совершенно верно. А по части простоты фридриховских линий -- почитайте о Лейтене и Россбахе.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (08.09.2005 12:40:15)
Дата 08.09.2005 23:09:11

Я вас не понял. (-)