От С.Алексеев
К Паршев
Дата 07.09.2005 23:12:52
Рубрики Древняя история;

Re: Странные Вы...

>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.

А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
От Паршев
К С.Алексеев (07.09.2005 23:12:52)
Дата 07.09.2005 23:20:36

Re: Странные Вы...

>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.
Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
Жду с нетерпением.

>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
А что, из пластинок сильно легче кольчуги?
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 23:20:36)
Дата 07.09.2005 23:29:43

Re: Странные Вы...

>>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?
>
>Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.

Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.

>Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
>Жду с нетерпением.

Так уже опровергли, приведя правильную цитату из Тацита...

>>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
>А что, из пластинок сильно легче кольчуги?

Эээ, видите ли, по Тациту катафракты, которые отягощали роксоланов, были сделаны из жлезных пластинок или очень твердой кожи.
От Паршев
К С.Алексеев (07.09.2005 23:29:43)
Дата 07.09.2005 23:46:25

Re: Странные Вы...

>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.


Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.
От Гегемон
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 08.09.2005 15:34:52

Не перевели, а интерпретировали

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
буквально - "легкая лорика". А лорика - производное от греч. thorax, каковой - однозначно панцирь, причем не кожаный. Последний обозначался spolas

>Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.
Вы уверены, что это относится не к Вам?

С уважением
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 08.09.2005 00:09:54

Re: Странные Вы...

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Про материал тут нет ни слова.
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:09:54)
Дата 08.09.2005 00:39:51

Re: Странные Вы...

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>Про материал тут нет ни слова.

Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?
От С.Алексеев
К Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата 08.09.2005 00:51:04

Re: Странные Вы...

>>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>>Про материал тут нет ни слова.
>
>Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?

Извольте. По контексту в равной степени подходят варианты перевода "легкий" и "удобный".

P.S. Вы уверены, что у Кнабе значится именно "кожа"? Его перевода Тацита у меня под рукой нет, но Нефёдкин, ссылаясь на его перевод "Истории" (из двухтомника 1993 г), использует слово "легкий".
От Ильдар
К С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата 08.09.2005 14:37:23

Все очень просто

В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь". С тех пор наука и в т.ч. археология шагнули далеко, но в некоторых словарях, коими пользуются и современные филологи, этот перевод задержался. Тогда как это просто "панцирь".
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:37:23)
Дата 08.09.2005 16:51:01

То есть и Вы признаёте

>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".

что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А тогда о чём Вы спорите?
Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата 08.09.2005 17:12:34

Re: То есть...

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?
Нет не является. Это не традиционное описание/изображение, а ошибочное представление историков/филологов 19 века.

>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.
Пока что это делает участник Паршев

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата 08.09.2005 17:04:09

Re: То есть...

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

>А тогда о чём Вы спорите?
>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.

Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:04:09)
Дата 08.09.2005 17:23:15

Re: То есть...

>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

Не сдвинуть.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:23:15)
Дата 08.09.2005 17:25:48

Re: То есть...

>>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?
>
>Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

>>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))
>
>Не сдвинуть.

Глыба. Матёрый человечище )))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:25:48)
Дата 08.09.2005 17:46:56

Re: То есть...

>А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

Тот дурак продвинутый.
А что?
Чьи изображения-то имеются в виду?
Не Конноли случайно?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:46:56)
Дата 08.09.2005 18:04:35

Re: То есть...

>Тот дурак продвинутый.

Понятно. С этим разобрались. Продвинутый, значить.

>А что?
>Чьи изображения-то имеются в виду?
>Не Конноли случайно?

Конноли Конноли рознь. Одно дело его реконструкции, саавсем другое -- его прорисовки археологического м-ла. Основываться на первых в споре я бы не стал, оставляю это для продвинутых.

In hoc signo vinces
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата 08.09.2005 01:19:01

Re: Странные Вы...

>Его перевода Тацита у меня под рукой нет,

Да разве ж кто в этом сомневается?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата 08.09.2005 00:42:52

я понимаю, паясничать проще, чем признать свою неправоту (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 00:42:52)
Дата 08.09.2005 01:19:44

Хоть один довод в свою защиту приведите, пожалуйста(-)
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:19:44)
Дата 08.09.2005 01:44:28

Что "лёгкий" не подразумевает лёгкий по весу? Латинский словарь (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:44:28)
Дата 08.09.2005 11:33:52

Он подразумевает определенный тип

панциря - lorica - лёгкий кожаный.
Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата 08.09.2005 15:25:46

В данной ветке Вы как раз беседуете со специалистами (-)
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 15:25:46)
Дата 08.09.2005 16:48:53

Да уж вижу (-)
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:48:53)
Дата 08.09.2005 17:20:24

Не похоже

Вы не знаете источников и не знаете методологии, не знаете предмета. Это не страшно. Каждый из нас чего-то не знает. В таких случаях принято обращаться за консультацией к тем, кто все это изучал.
Но вместо этого Вы устраиваете спор, не имея НИКАКИХ аргументов.

С уважением
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата 08.09.2005 14:42:55

Вот именно

>Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.

Добавлю, что при разборе тех или иных узкоспециальных проблем нельзя по слишком общему переводу (что поделаешь, вышеозначенные лица не являются специалистами по римскому военному делу, да и не нужно им это) делать какие-то глобальные выводы. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:42:55)
Дата 08.09.2005 16:37:19

Re: Вот именно

>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.

Так что же Вам мешает?
Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:37:19)
Дата 08.09.2005 16:45:26

Re: Вот именно

>>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.
>Так что же Вам мешает?
Мне ничто не помешало. Присоединяйтесь

>Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.
В "легкой лорике". Это буквально. И смысла здесь куда больше, чем "кожаном доспехе", которого римляне не знали никогда.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 07.09.2005 23:54:57

Re: Странные Вы...

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096620.htm

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (07.09.2005 23:54:57)
Дата 08.09.2005 00:14:09

Re: Странные Вы...

Ещё разок:

>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Доказательства, а не размышлизмы.
В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?
От С.Алексеев
К Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата 08.09.2005 00:20:33

Re: Странные Вы...

>Ещё разок:

>>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
>
>Доказательства, а не размышлизмы.
>В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?

А чем Вам не нравятся "удобные панцири", противопоставляющиеся в данном отрывке скользящим по льду лошадям, отягащающим катафрактам и невозможностью упавшим конникам подняться из-за вязкости и глубины снега?
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:20:33)
Дата 08.09.2005 00:41:59

Re: Странные Вы...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096619.htm
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата 08.09.2005 00:20:18

Re: Странные Вы...

>Доказательства, а не размышлизмы.

Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 00:20:18)
Дата 08.09.2005 00:41:10

Re: Странные Вы...

>>Доказательства, а не размышлизмы.
>
>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.

Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата 08.09.2005 14:28:26

Re: Странные Вы...

>>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.
>
>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

В словарях обычно такое не пишут. Обычно там приводятся значения слов. И причем тут собственно кольчуга? Это ведь Вы вывели из факта мифического применения римлянами кожаного панциря фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини. Вот Вы и приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:28:26)
Дата 08.09.2005 16:56:45

Re: Странные Вы...

> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.

У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?

>приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.

А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:56:45)
Дата 08.09.2005 17:15:26

Re: Странные Вы...

>> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.
>У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?
И в науке эта теория отвергнута. Что легко узнать, прочитав посвященную тациту монографию Кнабе

>А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.
Выкручиваетесь. Вы начали с того, что легионеры носили кожаный панцирь, и это подтверждается источниками.
Не подтверждается.
Теперь Вы говорите, что взгляды 19 века - традиционные
Это тоже не так

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата 08.09.2005 00:48:36

Re: Странные Вы...

>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

Там написано, что они были в каком-то удобном доспехе. Но в то время чаще встречались именно кольчуги, а не лорика сегментата

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 00:48:36)
Дата 08.09.2005 01:15:11

Источник, пожалуйста (-)
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:15:11)
Дата 08.09.2005 01:42:21

Конноли утверждает, что

пластинчатый доспех получил распространение со 2й половины 1 в от РХ на западе (хотя есть и более ранние находки), а на востоке продолжала преобладать кольчуга. Более того, аукзилии (если верить колонне Траяна) носили исключительно кольчуги.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:42:21)
Дата 08.09.2005 01:45:22

Я просил источник, а не Конноли

А вот про колонну Траяна написано иное:

"Мы обладаем, однако, двумя безусловными портретами легатов легиона с колонны Траяна: их присутствие во главе упомянутой выше группы легионеров и перед знаменосцами не оставляет на этот счёт никаких сомнений (рис. 4424); они одеты в кирасу и sagum, удерживаемый на плечах фибулой (заколкой); в левой руке они держат жезл или свиток, очень испорченный воздействием времени. В другом месте, позади императора и рядом с другим легатом, изображен молодой офицер, "браки" и calcei которого указывают на высокое достоинство; его панцирь из кожи не имеет наплечников"
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:45:22)
Дата 08.09.2005 01:51:49

извините, а как на барельефе можно определить материал панциря? (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:51:49)
Дата 08.09.2005 14:03:56

Re: извините, а...

А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 14:03:56)
Дата 08.09.2005 14:32:18

так описаний или изображений?

>А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?

Вы привели описание, к Вам и вопрос )))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 14:32:18)
Дата 08.09.2005 16:52:54

Ну так и докажите, что

оно нетрадиционное.
Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.
В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:52:54)
Дата 08.09.2005 17:04:47

Re: Ну так...

>оно нетрадиционное.
>Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.

А Вам уже доказали, что оно неверное

>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.

неа

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:04:47)
Дата 08.09.2005 17:29:10

А кто утверждал,

>А Вам уже доказали, что оно неверное


что традиционное - верное?
пальчиком, плииз.

>>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.
>
>неа

ну побарахтайтесь ещё.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:29:10)
Дата 08.09.2005 17:40:26

Re: А кто...

>>А Вам уже доказали, что оно неверное
>

>что традиционное - верное?
>пальчиком, плииз.

Вам показали, что Вы оперировали "творческим" переводом, строя на нём далекоидущие теории.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:40:26)
Дата 08.09.2005 17:52:30

Это не "творческий", а профессиональный,

и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:52:30)
Дата 08.09.2005 18:07:38

Это не профессиональный,

поскольку профессиональный дал бы точный перевод, как в источнике, а резвился бы, тыкскыть, мысию по древу, в примечаниях. Но то, что переводить "фацилис" как "лёгкий кожаный" без всякого пояснения, а на каком собственно основании -- в этом конкретном случае непрофессионально. За остальной перевод не говорю, он фо ол ай ноу может быть недосягаемой вершиной профессионализма.

>и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.

А мне и незачем

In hoc signo vinces