От Паршев
К Гегемон
Дата 07.09.2005 19:28:18
Рубрики Древняя история;

Тацит "История" Кн.1., 79 (-)
От mpolikar
К Паршев (07.09.2005 19:28:18)
Дата 07.09.2005 19:46:29

Re: Тацит "История"...

>Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих _легких кожаных_ панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран.

надо посмотреть оргинал на латыни
От Александр Жмодиков
К mpolikar (07.09.2005 19:46:29)
Дата 08.09.2005 11:36:16

Re: Тацит "История"...

>надо посмотреть оргинал на латыни

Необязательно. Надо просто внимательно читать весь эпизод целиком. Это не легионеры, и приданные легиону вспомогательные войска.
От Паршев
К mpolikar (07.09.2005 19:46:29)
Дата 07.09.2005 19:50:14

Думаете,

на самом деле там "лёгкая кольчуга"? Хотя наш перевод явно высокохудожественный.

Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.
От Ильдар
К Паршев (07.09.2005 19:50:14)
Дата 07.09.2005 21:52:20

Re: Думаете,

>Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.

В оригинале стало быть читаете? Ну-ну...

У Тацита написано: "romanus miles facilis lorica et missili pilo aut lanceis adsultans", что значит "римские солдаты легкой лорикой и метательным пилумом или ланцеями атаковали". И никакой кожи.
От Chestnut
К Ильдар (07.09.2005 21:52:20)
Дата 07.09.2005 23:53:59

Re: Думаете,

>>Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.
>
>В оригинале стало быть читаете? Ну-ну...

>У Тацита написано: "romanus miles facilis lorica et missili pilo aut lanceis adsultans", что значит "римские солдаты легкой лорикой и метательным пилумом или ланцеями атаковали". И никакой кожи.

facilis -- это "лёгкий" в смысле "удобный", "спорый", а вовсе не в плане веса

lorica, кстати, имеет также значение "нагрудник", "кираса", а вовсе не обязательно полный доспех

In hoc signo vinces
От Ильдар
К Chestnut (07.09.2005 23:53:59)
Дата 08.09.2005 00:26:32

Re: Думаете,

>facilis -- это "лёгкий" в смысле "удобный", "спорый", а вовсе не в плане веса

Словарь Дворецкого для этой фразы дает значение "легкий, нетяжелый", а OLD - "finding no difficulty" (при этом слегка меняется смысл фразы).

>lorica, кстати, имеет также значение "нагрудник", "кираса", а вовсе не обязательно полный доспех

Ну и что?
От Паршев
К Ильдар (07.09.2005 21:52:20)
Дата 07.09.2005 22:09:33

Думаю,

Вам не составит труда привести и обратные примеры - про кольчуги скажем.
От Паршев
К Паршев (07.09.2005 22:09:33)
Дата 07.09.2005 22:10:50

Продолжение

что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?
От Ильдар
К Паршев (07.09.2005 22:10:50)
Дата 07.09.2005 22:34:56

Re: Продолжение

>что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?

Несомненно из кевлара.
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 22:10:50)
Дата 07.09.2005 22:20:26

Re: Продолжение

>что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?

А Вы не допускаете мысли, что "легкими" римские доспехи были только по сравнению с сарматскими?
От Паршев
К С.Алексеев (07.09.2005 22:20:26)
Дата 07.09.2005 22:46:55

Странные Вы люди, по-латыни читаете,

а по-русски нет. Ведь специально же в начале ветки было объяснено, когда и откуда появилась терминология по типам доспеха, что римляне этой терминологией не пользовались.
И речь идет о современных традиционных описаниях/изображениях.
Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".
От Random
К Паршев (07.09.2005 22:46:55)
Дата 08.09.2005 09:42:09

Re: Странные Вы...


>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 13:30:40

Re: Странные Вы...

>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.

Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:30:40)
Дата 08.09.2005 13:41:05

Re: Странные Вы...

>>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.
>
>Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата 08.09.2005 16:58:48

Re: Странные Вы...

>Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.

A греки с голой задницей, но в кирасах, Вас не смущают? Ну и к тому же 3-4 вв н э несколько позже периода, о котором идёт спор.

Как бы то ни было, есть находки анатомических кирас -- например, в музее Неаполя (рис у Конноли). Вполне соответствует изображениям кирас на римских монументах. А о кожаных кирасах хоть где-нибудь говорится? не говоря уже о находках


In hoc signo vinces
От mpolikar
К Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата 08.09.2005 14:23:52

Обтягивающие" анатомические кирассы были именно металлические, чеканные

Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>
>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
как вариант - бронзовые
>тогда я - деревянный.
:))
От Паршев
К mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата 08.09.2005 16:40:37

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
А бронзовые что - повторяют что ли????
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:40:37)
Дата 08.09.2005 16:50:47

Броновый греческий торакс имитирует мускулатуру торса

Кожаный торакс нам неизвестен, бронзовые находили

С уважением
От Random
К mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата 08.09.2005 15:05:13

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
Повторит??? Не-а, изобразит!
>>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
>как вариант - бронзовые
> >тогда я - деревянный.
>:))
Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.
От mpolikar
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 17:56:09

А Вы кожаные панцири с "мокрыми маечками" не путаете? ) (-)
От Random
К mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата 09.09.2005 09:30:56

Re: А Вы...

Согласен, "обтягивающие" - неудачная формулировка. Я имел в виду, что они не производили впечатления неуклюжей коробки, не мешали людям нагибаться, грести на веслах...
От Паршев
К mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата 08.09.2005 18:25:22

Так приводили же из словаря

что-то вроде "нежные нагрудники".
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:25:22)
Дата 08.09.2005 18:43:23

Из словаря - легкие / удобные лорики

А речь идет о некоем изображении неясной датировки

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 18:43:23)
Дата 08.09.2005 18:52:45

Нет. Приводилось С.Алексеевым:

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".

Так что "ласковые нагрудники".
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:52:45)
Дата 08.09.2005 19:07:32

При переводе базовым является первое значение

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Все остальные значения в списке подобраны из текстов авторов, специально для того, чтобы показать возможные маргинальные знаения
Посмотрите словарь И.Х.Дворецкого

>Так что "ласковые нагрудники".
Кому чего

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 19:07:32)
Дата 08.09.2005 19:30:24

Первое значение тут тоже хорошее (-)
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 19:30:24)
Дата 08.09.2005 20:14:41

То есть легкая лорика. И никакой кожи (-)
От Гегемон
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 15:42:52

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.
Вот и мне интересно - откуда дровишки?

С уважением
От mpolikar
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 15:18:55

Картинку хачу! (-)
От Random
К mpolikar (08.09.2005 15:18:55)
Дата 08.09.2005 16:41:47

Re: Картинку хачу!

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1096907.htm
От mpolikar
К Random (08.09.2005 16:41:47)
Дата 08.09.2005 17:45:41

В Майнц я вряд ли на днях выберусь) но если Вы видели ее в сети, найдите pls

и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее
От Random
К mpolikar (08.09.2005 17:45:41)
Дата 09.09.2005 09:26:35

В сети видел другие, но давно и не помню где за давностью.

>и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее

Хочу подвести итог: я не настаиваю на том, что кожаный доспех традиционен для "основного" легионерского состава. Речь о том, что кожанки В ПРИНЦИПЕ имели место, в качестве легкого доспеха, м.б. у определенных вспомогательных частей.
От Гегемон
К Random (09.09.2005 09:26:35)
Дата 09.09.2005 10:29:44

Нет у нас таких данных

Римляне начинали с гоплитского доспеха, и тогда (не позже 3-4 вв. еще были возможны кожано-нашивные споласы. Затем - италийские версии торакса и пекторали на ремешках (по описанию Полибия). Со 2 в. до н.э. - кольчуга.
Кожаные панцири не зафиксированы никак - ни письменно, но археологически, ни иконографически

С уважением
От Паршев
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 11:31:30

Ну почитайте что ли книжку какую

>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.


Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.
От Random
К Паршев (08.09.2005 11:31:30)
Дата 08.09.2005 13:25:51

Re: Ну почитайте...

>>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
>

>Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
>А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.

Тц-тц, не хорошо передергивать. Я не говорил, что у сарматов вообще не было кожаных доспехов. Их было! И "копытных" было. Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?
От Паршев
К Random (08.09.2005 13:25:51)
Дата 08.09.2005 14:02:32

Re: Ну почитайте...

>Тц-тц, не хорошо передергивать.

Действительно, нехорошо.


Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?

Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.
От Random
К Паршев (08.09.2005 14:02:32)
Дата 08.09.2005 15:12:20

Re: Ну почитайте...

Честно говоря, я уже запутался, где у Вас сарказм, а где чего.
>Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.
Что конкретно Вы имеете в виду?
От Паршев
К Random (08.09.2005 15:12:20)
Дата 08.09.2005 16:47:49

Re: Ну почитайте...


>Что конкретно Вы имеете в виду?

"Папа, где море?"
Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
От Random
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 09.09.2005 09:17:38

Re: Ну почитайте...


>>Что конкретно Вы имеете в виду?
>
>"Папа, где море?"
>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Ну, все ясно. Я вот это Ваше высказывание всерьез принял:
"Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи"."
Ветка разрослась...

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 17:10:52

Что Вы считаете "традиционным"?

Во времена Ренессанса художники изображали древних в рыцарских латах. тоже традиционное изображение.
В 18-19 вв. модно было считать доспех кожаным.
Современная наука сходится на массовом использовании кольчуг.

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
Вот-вот.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 17:01:51

Re: Ну почитайте...

>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.

традиционным когда? в 19 веке много всякой "традиционной" фигни наизображали, ну и что?

>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

у Тацита о кожаных (и даже о лёгких по весу) доспехах ничего не говорится. у него говорится об удобных доспехах. Кожа -- самодеятельность переводчиков.

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 16:59:40

Сами почитайте

>речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Да прочитайте же весь эпизод целиком - это не легионеры, а приданные легиону вспомогательные.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 16:59:40)
Дата 08.09.2005 17:43:46

"Специалисты", говорите? :)

вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?
Что с ними первыми столкнулись - да. Но там ведь и дальше что-то написано.

Читаем:

"проконсул Мёзии Марк Апоний был награжден триумфальной статуей, легаты легионов Фульв Аврелий, Юлиан Теттий и Нумизий Луп — консульскими знаками отличия

Прим: Кроме III Галльского, оказавшегося в Мёзии случайно, здесь стояли VII Клавдиев и VIII Августов. Фульв Аврелий (дед императора Антонина Пия) был легатом III легиона, Теттий Юлиан ... командовал VII, Нумизий Луп — VIII".

Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

Как всё-таки это по-жмодиковски.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата 08.09.2005 17:56:39

Кстати ...

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

А Вы в курсе, что численность вспомогательных войск, приданных легиону, могла быть почти такой же, как численность самого легиона?
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата 08.09.2005 17:55:15

"Специалист" здесь Вы, а я так, просто погулять вышел.

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

"Пиши побольше - басурман не жалко."

>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

>Как всё-таки это по-жмодиковски.

Что "это"?
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 17:55:15)
Дата 08.09.2005 18:21:59

Re: "Специалист" здесь...

если я и это буду оспаривать - модераторы сочтут флеймом.

>>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?>
>"Пиши побольше - басурман не жалко."

Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

>>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?
>А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием? А ведь про приписывание победы императором себе упомянул. И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?
Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 18:21:59)
Дата 08.09.2005 18:28:22

Re: "Специалист" здесь...

>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

>И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием?

А почему оно несправедливое? Они же победу одержали, не поражение потерпели.

>А ведь про приписывание победы императором себе упомянул.

Потому что направленность его писаний - антиимператорская.

>И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?

А ему откуда знать?

>Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.

Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 18:28:22)
Дата 08.09.2005 18:55:23

Re: "Специалист" здесь...

>>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?
>
>В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

Ну так и нет оснований отвергать 9000.

>Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.

а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата 09.09.2005 12:16:26

Re: "Специалист" здесь...

>Ну так и нет оснований отвергать 9000.

Нет оснований верить.

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?

Не отрицает, но и не подтверждает, потому что пилумы и лорики могли использовать и солдаты вспомогательных войск.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата 08.09.2005 19:01:51

Re: "Специалист" здесь...

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?
Ланцея - оружие ауксилиария

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 19:01:51)
Дата 08.09.2005 19:39:17

Это Вы у игрушечников прочитали?

а пилумы?

У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата 09.09.2005 12:19:26

Re: Это Вы...

>У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.

Арриан писал по-гречески, поэтому у него нет ни пилумов, ни ланцей, у него половина легионеров имеет копье, которое он называет kontos, а другая половина - копье под названием lonhe. Что именно подразумевал Арриан под этими терминами - об этом большие ученые спорят уже не одну сотню лет.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата 08.09.2005 20:01:12

Где Арриан употребляет слово lancea? Ссылку на источник дайте (-). (-)
От mpolikar
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 11:21:37

Re: Странные Вы...


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096654.htm
От Random
К mpolikar (08.09.2005 11:21:37)
Дата 08.09.2005 13:20:08

В смысле???


> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096654.htm

Вы настаиваете на неприменении кожаных доспехов в риме на основании иконографии????
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:20:08)
Дата 08.09.2005 13:23:16

а на чём основано Ваше утверждение об их применении? (-)
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:23:16)
Дата 08.09.2005 13:31:24

Re: а на...

Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:31:24)
Дата 08.09.2005 13:33:45

Re: а на...

>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.

1) Лёгкая пехота это легионеры?
2) дайте ссылку на картинку

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:33:45)
Дата 08.09.2005 13:47:55

Re: а на...

>>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.
>
>1) Лёгкая пехота это легионеры?
Легкая пехота - это в данном контексте люди в легком доспехе. О котором, напомню, изначально шла речь:
"ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический".

>2) дайте ссылку на картинку
Не дам.
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 22:46:55)
Дата 07.09.2005 23:12:52

Re: Странные Вы...

>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.

А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
От Паршев
К С.Алексеев (07.09.2005 23:12:52)
Дата 07.09.2005 23:20:36

Re: Странные Вы...

>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.
Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
Жду с нетерпением.

>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
А что, из пластинок сильно легче кольчуги?
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 23:20:36)
Дата 07.09.2005 23:29:43

Re: Странные Вы...

>>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?
>
>Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.

Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.

>Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
>Жду с нетерпением.

Так уже опровергли, приведя правильную цитату из Тацита...

>>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
>А что, из пластинок сильно легче кольчуги?

Эээ, видите ли, по Тациту катафракты, которые отягощали роксоланов, были сделаны из жлезных пластинок или очень твердой кожи.
От Паршев
К С.Алексеев (07.09.2005 23:29:43)
Дата 07.09.2005 23:46:25

Re: Странные Вы...

>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.


Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.
От Гегемон
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 08.09.2005 15:34:52

Не перевели, а интерпретировали

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
буквально - "легкая лорика". А лорика - производное от греч. thorax, каковой - однозначно панцирь, причем не кожаный. Последний обозначался spolas

>Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.
Вы уверены, что это относится не к Вам?

С уважением
От С.Алексеев
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 08.09.2005 00:09:54

Re: Странные Вы...

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Про материал тут нет ни слова.
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:09:54)
Дата 08.09.2005 00:39:51

Re: Странные Вы...

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>Про материал тут нет ни слова.

Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?
От С.Алексеев
К Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата 08.09.2005 00:51:04

Re: Странные Вы...

>>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>>Про материал тут нет ни слова.
>
>Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?

Извольте. По контексту в равной степени подходят варианты перевода "легкий" и "удобный".

P.S. Вы уверены, что у Кнабе значится именно "кожа"? Его перевода Тацита у меня под рукой нет, но Нефёдкин, ссылаясь на его перевод "Истории" (из двухтомника 1993 г), использует слово "легкий".
От Ильдар
К С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата 08.09.2005 14:37:23

Все очень просто

В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь". С тех пор наука и в т.ч. археология шагнули далеко, но в некоторых словарях, коими пользуются и современные филологи, этот перевод задержался. Тогда как это просто "панцирь".
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:37:23)
Дата 08.09.2005 16:51:01

То есть и Вы признаёте

>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".

что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А тогда о чём Вы спорите?
Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата 08.09.2005 17:12:34

Re: То есть...

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?
Нет не является. Это не традиционное описание/изображение, а ошибочное представление историков/филологов 19 века.

>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.
Пока что это делает участник Паршев

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата 08.09.2005 17:04:09

Re: То есть...

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

>А тогда о чём Вы спорите?
>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.

Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:04:09)
Дата 08.09.2005 17:23:15

Re: То есть...

>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

Не сдвинуть.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:23:15)
Дата 08.09.2005 17:25:48

Re: То есть...

>>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?
>
>Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

>>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))
>
>Не сдвинуть.

Глыба. Матёрый человечище )))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:25:48)
Дата 08.09.2005 17:46:56

Re: То есть...

>А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

Тот дурак продвинутый.
А что?
Чьи изображения-то имеются в виду?
Не Конноли случайно?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:46:56)
Дата 08.09.2005 18:04:35

Re: То есть...

>Тот дурак продвинутый.

Понятно. С этим разобрались. Продвинутый, значить.

>А что?
>Чьи изображения-то имеются в виду?
>Не Конноли случайно?

Конноли Конноли рознь. Одно дело его реконструкции, саавсем другое -- его прорисовки археологического м-ла. Основываться на первых в споре я бы не стал, оставляю это для продвинутых.

In hoc signo vinces
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата 08.09.2005 01:19:01

Re: Странные Вы...

>Его перевода Тацита у меня под рукой нет,

Да разве ж кто в этом сомневается?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата 08.09.2005 00:42:52

я понимаю, паясничать проще, чем признать свою неправоту (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 00:42:52)
Дата 08.09.2005 01:19:44

Хоть один довод в свою защиту приведите, пожалуйста(-)
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:19:44)
Дата 08.09.2005 01:44:28

Что "лёгкий" не подразумевает лёгкий по весу? Латинский словарь (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:44:28)
Дата 08.09.2005 11:33:52

Он подразумевает определенный тип

панциря - lorica - лёгкий кожаный.
Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата 08.09.2005 15:25:46

В данной ветке Вы как раз беседуете со специалистами (-)
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 15:25:46)
Дата 08.09.2005 16:48:53

Да уж вижу (-)
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:48:53)
Дата 08.09.2005 17:20:24

Не похоже

Вы не знаете источников и не знаете методологии, не знаете предмета. Это не страшно. Каждый из нас чего-то не знает. В таких случаях принято обращаться за консультацией к тем, кто все это изучал.
Но вместо этого Вы устраиваете спор, не имея НИКАКИХ аргументов.

С уважением
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата 08.09.2005 14:42:55

Вот именно

>Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.

Добавлю, что при разборе тех или иных узкоспециальных проблем нельзя по слишком общему переводу (что поделаешь, вышеозначенные лица не являются специалистами по римскому военному делу, да и не нужно им это) делать какие-то глобальные выводы. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:42:55)
Дата 08.09.2005 16:37:19

Re: Вот именно

>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.

Так что же Вам мешает?
Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:37:19)
Дата 08.09.2005 16:45:26

Re: Вот именно

>>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.
>Так что же Вам мешает?
Мне ничто не помешало. Присоединяйтесь

>Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.
В "легкой лорике". Это буквально. И смысла здесь куда больше, чем "кожаном доспехе", которого римляне не знали никогда.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата 07.09.2005 23:54:57

Re: Странные Вы...

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096620.htm

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (07.09.2005 23:54:57)
Дата 08.09.2005 00:14:09

Re: Странные Вы...

Ещё разок:

>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Доказательства, а не размышлизмы.
В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?
От С.Алексеев
К Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата 08.09.2005 00:20:33

Re: Странные Вы...

>Ещё разок:

>>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
>
>Доказательства, а не размышлизмы.
>В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?

А чем Вам не нравятся "удобные панцири", противопоставляющиеся в данном отрывке скользящим по льду лошадям, отягащающим катафрактам и невозможностью упавшим конникам подняться из-за вязкости и глубины снега?
От Паршев
К С.Алексеев (08.09.2005 00:20:33)
Дата 08.09.2005 00:41:59

Re: Странные Вы...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096619.htm
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата 08.09.2005 00:20:18

Re: Странные Вы...

>Доказательства, а не размышлизмы.

Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 00:20:18)
Дата 08.09.2005 00:41:10

Re: Странные Вы...

>>Доказательства, а не размышлизмы.
>
>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.

Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?
От Ильдар
К Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата 08.09.2005 14:28:26

Re: Странные Вы...

>>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.
>
>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

В словарях обычно такое не пишут. Обычно там приводятся значения слов. И причем тут собственно кольчуга? Это ведь Вы вывели из факта мифического применения римлянами кожаного панциря фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини. Вот Вы и приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.
От Паршев
К Ильдар (08.09.2005 14:28:26)
Дата 08.09.2005 16:56:45

Re: Странные Вы...

> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.

У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?

>приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.

А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:56:45)
Дата 08.09.2005 17:15:26

Re: Странные Вы...

>> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.
>У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?
И в науке эта теория отвергнута. Что легко узнать, прочитав посвященную тациту монографию Кнабе

>А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.
Выкручиваетесь. Вы начали с того, что легионеры носили кожаный панцирь, и это подтверждается источниками.
Не подтверждается.
Теперь Вы говорите, что взгляды 19 века - традиционные
Это тоже не так

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата 08.09.2005 00:48:36

Re: Странные Вы...

>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

Там написано, что они были в каком-то удобном доспехе. Но в то время чаще встречались именно кольчуги, а не лорика сегментата

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 00:48:36)
Дата 08.09.2005 01:15:11

Источник, пожалуйста (-)
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:15:11)
Дата 08.09.2005 01:42:21

Конноли утверждает, что

пластинчатый доспех получил распространение со 2й половины 1 в от РХ на западе (хотя есть и более ранние находки), а на востоке продолжала преобладать кольчуга. Более того, аукзилии (если верить колонне Траяна) носили исключительно кольчуги.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:42:21)
Дата 08.09.2005 01:45:22

Я просил источник, а не Конноли

А вот про колонну Траяна написано иное:

"Мы обладаем, однако, двумя безусловными портретами легатов легиона с колонны Траяна: их присутствие во главе упомянутой выше группы легионеров и перед знаменосцами не оставляет на этот счёт никаких сомнений (рис. 4424); они одеты в кирасу и sagum, удерживаемый на плечах фибулой (заколкой); в левой руке они держат жезл или свиток, очень испорченный воздействием времени. В другом месте, позади императора и рядом с другим легатом, изображен молодой офицер, "браки" и calcei которого указывают на высокое достоинство; его панцирь из кожи не имеет наплечников"
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 01:45:22)
Дата 08.09.2005 01:51:49

извините, а как на барельефе можно определить материал панциря? (-)
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 01:51:49)
Дата 08.09.2005 14:03:56

Re: извините, а...

А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 14:03:56)
Дата 08.09.2005 14:32:18

так описаний или изображений?

>А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?

Вы привели описание, к Вам и вопрос )))

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 14:32:18)
Дата 08.09.2005 16:52:54

Ну так и докажите, что

оно нетрадиционное.
Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.
В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:52:54)
Дата 08.09.2005 17:04:47

Re: Ну так...

>оно нетрадиционное.
>Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.

А Вам уже доказали, что оно неверное

>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.

неа

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:04:47)
Дата 08.09.2005 17:29:10

А кто утверждал,

>А Вам уже доказали, что оно неверное


что традиционное - верное?
пальчиком, плииз.

>>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.
>
>неа

ну побарахтайтесь ещё.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:29:10)
Дата 08.09.2005 17:40:26

Re: А кто...

>>А Вам уже доказали, что оно неверное
>

>что традиционное - верное?
>пальчиком, плииз.

Вам показали, что Вы оперировали "творческим" переводом, строя на нём далекоидущие теории.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (08.09.2005 17:40:26)
Дата 08.09.2005 17:52:30

Это не "творческий", а профессиональный,

и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 17:52:30)
Дата 08.09.2005 18:07:38

Это не профессиональный,

поскольку профессиональный дал бы точный перевод, как в источнике, а резвился бы, тыкскыть, мысию по древу, в примечаниях. Но то, что переводить "фацилис" как "лёгкий кожаный" без всякого пояснения, а на каком собственно основании -- в этом конкретном случае непрофессионально. За остальной перевод не говорю, он фо ол ай ноу может быть недосягаемой вершиной профессионализма.

>и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.

А мне и незачем

In hoc signo vinces