От	mpolikar
К	Dragoon
Дата	07.09.2005 15:44:40
Рубрики	Древняя история;

уговорили :)

---

>-"лорика хомата"
ЕМНИП это кольчуга (1)

>-"лорика сегментата"
пластинчатый панцирь (2)

>-"лорика скаумата"
чешуйчатый (3)
>какие различия между ними и какой вид можно считать наиболее оптимальным в бою?
для разных условий - разные. Так, в I в. н.э. западные легионы с (1) перешли на (2), а восточные сохранили кольчуги.
Поэтому, если видите в "Страстях Христовых" на легионере пластинчатый доспех - это, скорее всего, ошибка М.Гибсона

---

От	Михаил Нестеров
К	mpolikar (07.09.2005 15:44:40)
Дата	08.09.2005 08:37:35

Тут по History недавно (+)

---

тамошний английский спец по историческому фехтованию и прочие говорили, что во времена императора Андриана панцирь носили легионеры, а кольчугу - солдаты. Причем разница меж ними была той, что легионер - обязательно римский гражданин из любого места империи, а солдат - набран из местных и гражданином не является.
Кстати, оружие и доспех должны были покупать сами, для чего давались кредиты.

С уважением

---

От	mpolikar
К	Михаил Нестеров (08.09.2005 08:37:35)
Дата	08.09.2005 09:17:12

это - для II AD

---

>тамошний английский спец по историческому фехтованию и прочие говорили, что во времена императора Андриана панцирь носили легионеры, а кольчугу - солдаты.
Вспомогательные войска, набранные из неграждан, были действительно бронированы попроще и полегче - у них были более простые шлемы и иные щиты (см. также Коннолли и Warry)

>Кстати, оружие и доспех должны были покупать сами, для чего давались кредиты.
И жалование легионеров было примерно втрое выше, чем у ауксилиев (более подробно см. Яна Ле Боэка)

---

От	Паршев
К	mpolikar (07.09.2005 15:44:40)
Дата	07.09.2005 16:18:04

Re: уговорили :)

---

>Поэтому, если видите в "Страстях Христовых" на легионере пластинчатый доспех

Для ответственного мероприятия выделили отличников боевой и политической подготовки в новом обмундировании.

Кстати, судя по археологическому материалу по иудейским восстаниям в тех местах превалировал бой стрелами (с римской стороны) - наверно и с противной тоже?
Пластинчатый наверное против стрел лучше разве?

---

От	mpolikar
К	Паршев (07.09.2005 16:18:04)
Дата	07.09.2005 16:45:56

Re: уговорили :)

---

>Для ответственного мероприятия выделили отличников боевой и политической подготовки в новом обмундировании.
Вряд ли. Думаю, что это таки гибсон'овский ляп.

>Кстати, судя по археологическому материалу по иудейским восстаниям в тех местах превалировал бой стрелами (с римской стороны) - наверно и с противной тоже?
>Пластинчатый наверное против стрел лучше разве?

Думаю, что кольчуга хуже держала удары дубин и топоров германцев, поэтому и перешли на пластинчатый доспех. ИМХО. Не настаиваю.

---

От	Паршев
К	mpolikar (07.09.2005 16:45:56)
Дата	07.09.2005 17:09:07

Да не то что ляп

---

просто традиционное изображение - и описание - легионера - это легкий кожаный панцирь с наплечниками.

---

От	Chestnut
К	Паршев (07.09.2005 17:09:07)
Дата	08.09.2005 02:00:27

Посмотрел иконографию

---

увидел изображения легионеров в кольчугах, в пластинчатых доспехах и даже в чешуйчатых доспехах.

>просто традиционное изображение - и описание - легионера - это легкий кожаный панцирь с наплечниками.

А вот "лёгкого кожаного панциря" не увидел ((((

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 02:00:27)
Дата	08.09.2005 14:05:29

Re: Посмотрел иконографию

---

>А вот "лёгкого кожаного панциря" не увидел ((((

А что за источники и как Вы по изображению определили материал?
Скажем, "мускульная кираса" может быть из кожи и позолочена. Почему нет?

>In hoc signo vinces

---

От	Ильдар
К	Паршев (08.09.2005 14:05:29)
Дата	08.09.2005 14:24:24

Re: Посмотрел иконографию

---

>Скажем, "мускульная кираса" может быть из кожи и позолочена. Почему нет?

Потому что "нет". У нас нет ни одного археологического и нарративного свидетельства о применении греками и
римлянами кожаных мускульных кирас.

Это голливудские фантазии. Хотя, для Вас, наверное, Голливуд- тоже источник.

---

От	Паршев
К	Ильдар (08.09.2005 14:24:24)
Дата	08.09.2005 17:30:46

А много ли кожаных изделий сохранилось? Как к специалисту к Вам вопрос (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 17:30:46)
Дата	08.09.2005 17:36:37

Есть кое-что

---

Чехлы от щитов, палатки, ремни.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (08.09.2005 17:36:37)
Дата	08.09.2005 17:54:57

И что, ни доспехов, ни шлемов?

---

Значит, нам всё врали?
Сегодня же выброшу все книжки, где говорится о кожаных доспехах с нашитыми пластинами и т.п.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 17:54:57)
Дата	08.09.2005 18:16:20

Вы удивитесь, но шлемы были. Микенские, армированные кабаньими клыками

---

>Сегодня же выброшу все книжки, где говорится о кожаных доспехах с нашитыми пластинами и т.п.
А вот кожано-нашивной доспех - совершенно отдельная песня. римляне очень рано перешли к железу

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 18:16:20)
Дата	08.09.2005 18:27:20

Оу, микенские легионеры? Как хорошо что я начал эту подветку

---

столько нового узнал.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 18:27:20)
Дата	08.09.2005 18:44:04

А вроде взрослый человек... (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 18:44:04)
Дата	08.09.2005 19:28:49

Ну какой Вы "взрослый человек"? Взрослый должен хоть примерно знать, что такое

---

Рим, а что - Микены.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 19:28:49)
Дата	08.09.2005 19:59:24

Вам нравится паясничать? (-)

---

---

От	mpolikar
К	Гегемон (08.09.2005 18:44:04)
Дата	08.09.2005 18:54:31

Наверное, свой "полтинник" разменял на какую-то мелочь:) (-)

---

---

От	mpolikar
К	Паршев (08.09.2005 18:27:20)
Дата	08.09.2005 18:37:54

"микенские легионеры" - это Вы домыслили (-)

---

---

От	mpolikar
К	Паршев (08.09.2005 17:54:57)
Дата	08.09.2005 18:10:49

Еще одна Великая Тайна, которую от нас скрывали (с) )

---

>Сегодня же выброшу все книжки, где говорится о кожаных доспехах с нашитыми пластинами и т.п.
Дайте завтра Pls список книг, к-х Вы выкинете/ули сегодня )

---

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2005 18:10:49)
Дата	08.09.2005 18:28:19

Re: Еще одна...

---

хрена, ничего не дам.

---

От	mpolikar
К	Паршев (08.09.2005 18:28:19)
Дата	08.09.2005 18:37:23

т,е ничего из книг не выкинете? (-)

---

---

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2005 18:37:23)
Дата	08.09.2005 19:27:49

Знаете, всё-таки жалко.

---

Словарь античности, например, лейпцигский - где его сейчас найдешь. Английских каких-то археологический словарь, да и Гладких тоже... пусть постоят.
Вдруг веяния сменятся и кожаный римский доспех снова признают "специалисты"?

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 19:27:49)
Дата	08.09.2005 20:13:46

На свалку истории (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 17:54:57)
Дата	08.09.2005 18:00:02

Re: И что,...

---

От римлян - насколько я знаю, среди находок кожаных доспехов нет.

>Сегодня же выброшу все книжки, где говорится о кожаных доспехах с нашитыми пластинами и т.п.

А это уж как хотите.

---

От	Гегемон
К	Паршев (07.09.2005 17:09:07)
Дата	07.09.2005 17:18:02

Где это он так описывается/изображается? (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (07.09.2005 17:18:02)
Дата	07.09.2005 18:26:24

Вам все описания/изображения

---

или пример?

---

От	Гегемон
К	Паршев (07.09.2005 18:26:24)
Дата	07.09.2005 18:29:11

Ссылку на источник или литературу, если не затруднит (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (07.09.2005 18:29:11)
Дата	07.09.2005 19:28:18

Тацит "История" Кн.1., 79 (-)

---

---

От	mpolikar
К	Паршев (07.09.2005 19:28:18)
Дата	07.09.2005 19:46:29

Re: Тацит "История"...

---

>Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих _легких кожаных_ панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран.

надо посмотреть оргинал на латыни

---

От	Александр Жмодиков
К	mpolikar (07.09.2005 19:46:29)
Дата	08.09.2005 11:36:16

Re: Тацит "История"...

---

>надо посмотреть оргинал на латыни

Необязательно. Надо просто внимательно читать весь эпизод целиком. Это не легионеры, и приданные легиону вспомогательные войска.

---

От	Паршев
К	mpolikar (07.09.2005 19:46:29)
Дата	07.09.2005 19:50:14

Думаете,

---

на самом деле там "лёгкая кольчуга"? Хотя наш перевод явно высокохудожественный.

Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.

---

От	Ильдар
К	Паршев (07.09.2005 19:50:14)
Дата	07.09.2005 21:52:20

Re: Думаете,

---

>Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.

В оригинале стало быть читаете? Ну-ну...

У Тацита написано: "romanus miles facilis lorica et missili pilo aut lanceis adsultans", что значит "римские солдаты легкой лорикой и метательным пилумом или ланцеями атаковали". И никакой кожи.

---

От	Chestnut
К	Ильдар (07.09.2005 21:52:20)
Дата	07.09.2005 23:53:59

Re: Думаете,

---

>>Надо сказать, чем больше перечитываешь Тацита, тем сильнее подозрения насчёт Браччолини.
>
>В оригинале стало быть читаете? Ну-ну...

>У Тацита написано: "romanus miles facilis lorica et missili pilo aut lanceis adsultans", что значит "римские солдаты легкой лорикой и метательным пилумом или ланцеями атаковали". И никакой кожи.

facilis -- это "лёгкий" в смысле "удобный", "спорый", а вовсе не в плане веса

lorica, кстати, имеет также значение "нагрудник", "кираса", а вовсе не обязательно полный доспех

In hoc signo vinces

---

От	Ильдар
К	Chestnut (07.09.2005 23:53:59)
Дата	08.09.2005 00:26:32

Re: Думаете,

---

>facilis -- это "лёгкий" в смысле "удобный", "спорый", а вовсе не в плане веса

Словарь Дворецкого для этой фразы дает значение "легкий, нетяжелый", а OLD - "finding no difficulty" (при этом слегка меняется смысл фразы).

>lorica, кстати, имеет также значение "нагрудник", "кираса", а вовсе не обязательно полный доспех

Ну и что?

---

От	Паршев
К	Ильдар (07.09.2005 21:52:20)
Дата	07.09.2005 22:09:33

Думаю,

---

Вам не составит труда привести и обратные примеры - про кольчуги скажем.

---

От	Паршев
К	Паршев (07.09.2005 22:09:33)
Дата	07.09.2005 22:10:50

Продолжение

---

что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?

---

От	Ильдар
К	Паршев (07.09.2005 22:10:50)
Дата	07.09.2005 22:34:56

Re: Продолжение

---

>что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?

Несомненно из кевлара.

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (07.09.2005 22:10:50)
Дата	07.09.2005 22:20:26

Re: Продолжение

---

>что же до "лёгких" - не снимая вины с переводчика - как Вы думаете, "лёгкие панцири" из алюминия наверное делались? В отличие от тяжелых?

А Вы не допускаете мысли, что "легкими" римские доспехи были только по сравнению с сарматскими?

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (07.09.2005 22:20:26)
Дата	07.09.2005 22:46:55

Странные Вы люди, по-латыни читаете,

---

а по-русски нет. Ведь специально же в начале ветки было объяснено, когда и откуда появилась терминология по типам доспеха, что римляне этой терминологией не пользовались.
И речь идет о современных традиционных описаниях/изображениях.
Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

---

От	Random
К	Паршев (07.09.2005 22:46:55)
Дата	08.09.2005 09:42:09

Re: Странные Вы...

---

>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.

---

От	Chestnut
К	Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата	08.09.2005 13:30:40

Re: Странные Вы...

---

>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.

Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

In hoc signo vinces

---

От	Random
К	Chestnut (08.09.2005 13:30:40)
Дата	08.09.2005 13:41:05

Re: Странные Вы...

---

>>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.
>
>Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.

---

От	Chestnut
К	Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата	08.09.2005 16:58:48

Re: Странные Вы...

---

>Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.

A греки с голой задницей, но в кирасах, Вас не смущают? Ну и к тому же 3-4 вв н э несколько позже периода, о котором идёт спор.

Как бы то ни было, есть находки анатомических кирас -- например, в музее Неаполя (рис у Конноли). Вполне соответствует изображениям кирас на римских монументах. А о кожаных кирасах хоть где-нибудь говорится? не говоря уже о находках


In hoc signo vinces

---

От	mpolikar
К	Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата	08.09.2005 14:23:52

Обтягивающие" анатомические кирассы были именно металлические, чеканные

---

Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>
>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
как вариант - бронзовые
>тогда я - деревянный.
:))

---

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата	08.09.2005 16:40:37

Re: Обтягивающие" анатомические...

---

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
А бронзовые что - повторяют что ли????

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:40:37)
Дата	08.09.2005 16:50:47

Броновый греческий торакс имитирует мускулатуру торса

---

Кожаный торакс нам неизвестен, бронзовые находили

С уважением

---

От	Random
К	mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата	08.09.2005 15:05:13

Re: Обтягивающие" анатомические...

---

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
Повторит??? Не-а, изобразит!
>>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
>как вариант - бронзовые
> >тогда я - деревянный.
>:))
Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.

---

От	mpolikar
К	Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата	08.09.2005 17:56:09

А Вы кожаные панцири с "мокрыми маечками" не путаете? ) (-)

---

---

От	Random
К	mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата	09.09.2005 09:30:56

Re: А Вы...

---

Согласен, "обтягивающие" - неудачная формулировка. Я имел в виду, что они не производили впечатления неуклюжей коробки, не мешали людям нагибаться, грести на веслах...

---

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата	08.09.2005 18:25:22

Так приводили же из словаря

---

что-то вроде "нежные нагрудники".

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 18:25:22)
Дата	08.09.2005 18:43:23

Из словаря - легкие / удобные лорики

---

А речь идет о некоем изображении неясной датировки

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 18:43:23)
Дата	08.09.2005 18:52:45

Нет. Приводилось С.Алексеевым:

---

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".

Так что "ласковые нагрудники".

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 18:52:45)
Дата	08.09.2005 19:07:32

При переводе базовым является первое значение

---

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Все остальные значения в списке подобраны из текстов авторов, специально для того, чтобы показать возможные маргинальные знаения
Посмотрите словарь И.Х.Дворецкого

>Так что "ласковые нагрудники".
Кому чего

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 19:07:32)
Дата	08.09.2005 19:30:24

Первое значение тут тоже хорошее (-)

---

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 19:30:24)
Дата	08.09.2005 20:14:41

То есть легкая лорика. И никакой кожи (-)

---

---

От	Гегемон
К	Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата	08.09.2005 15:42:52

Re: Обтягивающие" анатомические...

---

>Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.
Вот и мне интересно - откуда дровишки?

С уважением

---

От	mpolikar
К	Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата	08.09.2005 15:18:55

Картинку хачу! (-)

---

---

От	Random
К	mpolikar (08.09.2005 15:18:55)
Дата	08.09.2005 16:41:47

Re: Картинку хачу!

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1096907.htm

---

От	mpolikar
К	Random (08.09.2005 16:41:47)
Дата	08.09.2005 17:45:41

В Майнц я вряд ли на днях выберусь) но если Вы видели ее в сети, найдите pls

---

и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее

---

От	Random
К	mpolikar (08.09.2005 17:45:41)
Дата	09.09.2005 09:26:35

В сети видел другие, но давно и не помню где за давностью.

---

>и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее

Хочу подвести итог: я не настаиваю на том, что кожаный доспех традиционен для "основного" легионерского состава. Речь о том, что кожанки В ПРИНЦИПЕ имели место, в качестве легкого доспеха, м.б. у определенных вспомогательных частей.

---

От	Гегемон
К	Random (09.09.2005 09:26:35)
Дата	09.09.2005 10:29:44

Нет у нас таких данных

---

Римляне начинали с гоплитского доспеха, и тогда (не позже 3-4 вв. еще были возможны кожано-нашивные споласы. Затем - италийские версии торакса и пекторали на ремешках (по описанию Полибия). Со 2 в. до н.э. - кольчуга.
Кожаные панцири не зафиксированы никак - ни письменно, но археологически, ни иконографически

С уважением

---

От	Паршев
К	Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата	08.09.2005 11:31:30

Ну почитайте что ли книжку какую

---

>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.


Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.

---

От	Random
К	Паршев (08.09.2005 11:31:30)
Дата	08.09.2005 13:25:51

Re: Ну почитайте...

---

>>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
>

>Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
>А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.

Тц-тц, не хорошо передергивать. Я не говорил, что у сарматов вообще не было кожаных доспехов. Их было! И "копытных" было. Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?

---

От	Паршев
К	Random (08.09.2005 13:25:51)
Дата	08.09.2005 14:02:32

Re: Ну почитайте...

---

>Тц-тц, не хорошо передергивать.

Действительно, нехорошо.


Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?

Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.

---

От	Random
К	Паршев (08.09.2005 14:02:32)
Дата	08.09.2005 15:12:20

Re: Ну почитайте...

---

Честно говоря, я уже запутался, где у Вас сарказм, а где чего.
>Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.
Что конкретно Вы имеете в виду?

---

От	Паршев
К	Random (08.09.2005 15:12:20)
Дата	08.09.2005 16:47:49

Re: Ну почитайте...

---

>Что конкретно Вы имеете в виду?

"Папа, где море?"
Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.

---

От	Random
К	Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата	09.09.2005 09:17:38

Re: Ну почитайте...

---

>>Что конкретно Вы имеете в виду?
>
>"Папа, где море?"
>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Ну, все ясно. Я вот это Ваше высказывание всерьез принял:
"Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи"."
Ветка разрослась...

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата	08.09.2005 17:10:52

Что Вы считаете "традиционным"?

---

Во времена Ренессанса художники изображали древних в рыцарских латах. тоже традиционное изображение.
В 18-19 вв. модно было считать доспех кожаным.
Современная наука сходится на массовом использовании кольчуг.

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
Вот-вот.

С уважением

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата	08.09.2005 17:01:51

Re: Ну почитайте...

---

>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.

традиционным когда? в 19 веке много всякой "традиционной" фигни наизображали, ну и что?

>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

у Тацита о кожаных (и даже о лёгких по весу) доспехах ничего не говорится. у него говорится об удобных доспехах. Кожа -- самодеятельность переводчиков.

In hoc signo vinces

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата	08.09.2005 16:59:40

Сами почитайте

---

>речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Да прочитайте же весь эпизод целиком - это не легионеры, а приданные легиону вспомогательные.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (08.09.2005 16:59:40)
Дата	08.09.2005 17:43:46

"Специалисты", говорите? :)

---

вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?
Что с ними первыми столкнулись - да. Но там ведь и дальше что-то написано.

Читаем:

"проконсул Мёзии Марк Апоний был награжден триумфальной статуей, легаты легионов Фульв Аврелий, Юлиан Теттий и Нумизий Луп — консульскими знаками отличия

Прим: Кроме III Галльского, оказавшегося в Мёзии случайно, здесь стояли VII Клавдиев и VIII Августов. Фульв Аврелий (дед императора Антонина Пия) был легатом III легиона, Теттий Юлиан ... командовал VII, Нумизий Луп — VIII".

Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

Как всё-таки это по-жмодиковски.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата	08.09.2005 17:56:39

Кстати ...

---

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

А Вы в курсе, что численность вспомогательных войск, приданных легиону, могла быть почти такой же, как численность самого легиона?

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата	08.09.2005 17:55:15

"Специалист" здесь Вы, а я так, просто погулять вышел.

---

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

"Пиши побольше - басурман не жалко."

>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

>Как всё-таки это по-жмодиковски.

Что "это"?

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (08.09.2005 17:55:15)
Дата	08.09.2005 18:21:59

Re: "Специалист" здесь...

---

если я и это буду оспаривать - модераторы сочтут флеймом.

>>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?>
>"Пиши побольше - басурман не жалко."

Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

>>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?
>А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием? А ведь про приписывание победы императором себе упомянул. И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?
Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 18:21:59)
Дата	08.09.2005 18:28:22

Re: "Специалист" здесь...

---

>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

>И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием?

А почему оно несправедливое? Они же победу одержали, не поражение потерпели.

>А ведь про приписывание победы императором себе упомянул.

Потому что направленность его писаний - антиимператорская.

>И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?

А ему откуда знать?

>Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.

Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (08.09.2005 18:28:22)
Дата	08.09.2005 18:55:23

Re: "Специалист" здесь...

---

>>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?
>
>В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

Ну так и нет оснований отвергать 9000.

>Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.

а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата	09.09.2005 12:16:26

Re: "Специалист" здесь...

---

>Ну так и нет оснований отвергать 9000.

Нет оснований верить.

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?

Не отрицает, но и не подтверждает, потому что пилумы и лорики могли использовать и солдаты вспомогательных войск.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата	08.09.2005 19:01:51

Re: "Специалист" здесь...

---

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?
Ланцея - оружие ауксилиария

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 19:01:51)
Дата	08.09.2005 19:39:17

Это Вы у игрушечников прочитали?

---

а пилумы?

У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата	09.09.2005 12:19:26

Re: Это Вы...

---

>У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.

Арриан писал по-гречески, поэтому у него нет ни пилумов, ни ланцей, у него половина легионеров имеет копье, которое он называет kontos, а другая половина - копье под названием lonhe. Что именно подразумевал Арриан под этими терминами - об этом большие ученые спорят уже не одну сотню лет.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата	08.09.2005 20:01:12

Где Арриан употребляет слово lancea? Ссылку на источник дайте (-). (-)

---

---

От	mpolikar
К	Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата	08.09.2005 11:21:37

Re: Странные Вы...

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096654.htm

---

От	Random
К	mpolikar (08.09.2005 11:21:37)
Дата	08.09.2005 13:20:08

В смысле???

---

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096654.htm

Вы настаиваете на неприменении кожаных доспехов в риме на основании иконографии????

---

От	Chestnut
К	Random (08.09.2005 13:20:08)
Дата	08.09.2005 13:23:16

а на чём основано Ваше утверждение об их применении? (-)

---

---

От	Random
К	Chestnut (08.09.2005 13:23:16)
Дата	08.09.2005 13:31:24

Re: а на...

---

Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.

---

От	Chestnut
К	Random (08.09.2005 13:31:24)
Дата	08.09.2005 13:33:45

Re: а на...

---

>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.

1) Лёгкая пехота это легионеры?
2) дайте ссылку на картинку

In hoc signo vinces

---

От	Random
К	Chestnut (08.09.2005 13:33:45)
Дата	08.09.2005 13:47:55

Re: а на...

---

>>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.
>
>1) Лёгкая пехота это легионеры?
Легкая пехота - это в данном контексте люди в легком доспехе. О котором, напомню, изначально шла речь:
"ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический".

>2) дайте ссылку на картинку
Не дам.

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (07.09.2005 22:46:55)
Дата	07.09.2005 23:12:52

Re: Странные Вы...

---

>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.

А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (07.09.2005 23:12:52)
Дата	07.09.2005 23:20:36

Re: Странные Вы...

---

>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?

Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.
Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
Жду с нетерпением.

>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
А что, из пластинок сильно легче кольчуги?

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (07.09.2005 23:20:36)
Дата	07.09.2005 23:29:43

Re: Странные Вы...

---

>>>Вы вообще поняли, что обсуждается-то? Фильм Гибсона.
>>А какое отношение к фильму М.Г. имеет ссылка на Тацита?
>
>Это то самое традиционное изображение легионера, о котором я писал в начале подветки.

Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.

>Вы свободны опровергнуть и привести в опровержение пример традиционного изображения римского легионера в металлической кольчуге.
>Жду с нетерпением.

Так уже опровергли, приведя правильную цитату из Тацита...

>>Интересно, почему "твердую кожу" вы запомнили, а "железные пластинки" уже забыли?
>А что, из пластинок сильно легче кольчуги?

Эээ, видите ли, по Тациту катафракты, которые отягощали роксоланов, были сделаны из жлезных пластинок или очень твердой кожи.

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (07.09.2005 23:29:43)
Дата	07.09.2005 23:46:25

Re: Странные Вы...

---

>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.


Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.

---

От	Гегемон
К	Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата	08.09.2005 15:34:52

Не перевели, а интерпретировали

---

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
буквально - "легкая лорика". А лорика - производное от греч. thorax, каковой - однозначно панцирь, причем не кожаный. Последний обозначался spolas

>Приведите также хоть какой-нибудь пример описания доспеха легионера - чтобы я убедился, что трачу своё время не на флеймера.
Вы уверены, что это относится не к Вам?

С уважением

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата	08.09.2005 00:09:54

Re: Странные Вы...

---

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Про материал тут нет ни слова.

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (08.09.2005 00:09:54)
Дата	08.09.2005 00:39:51

Re: Странные Вы...

---

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>Про материал тут нет ни слова.

Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата	08.09.2005 00:51:04

Re: Странные Вы...

---

>>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
>>Про материал тут нет ни слова.
>
>Ну сделайте хоть одно позитивное утверждение. Скажем, Вы стоите за вариант "легионеры в ласковых нагрудниках"? Да? Нет?

Извольте. По контексту в равной степени подходят варианты перевода "легкий" и "удобный".

P.S. Вы уверены, что у Кнабе значится именно "кожа"? Его перевода Тацита у меня под рукой нет, но Нефёдкин, ссылаясь на его перевод "Истории" (из двухтомника 1993 г), использует слово "легкий".

---

От	Ильдар
К	С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата	08.09.2005 14:37:23

Все очень просто

---

В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь". С тех пор наука и в т.ч. археология шагнули далеко, но в некоторых словарях, коими пользуются и современные филологи, этот перевод задержался. Тогда как это просто "панцирь".

---

От	Паршев
К	Ильдар (08.09.2005 14:37:23)
Дата	08.09.2005 16:51:01

То есть и Вы признаёте

---

>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".

что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А тогда о чём Вы спорите?
Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата	08.09.2005 17:12:34

Re: То есть...

---

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?
Нет не является. Это не традиционное описание/изображение, а ошибочное представление историков/филологов 19 века.

>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.
Пока что это делает участник Паршев

С уважением

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 16:51:01)
Дата	08.09.2005 17:04:09

Re: То есть...

---

>>В XIX веке, где у нас остался г-н Паршев, очень любили напяливать на римских солдат кожаные доспехи и слово "lorica" зачастую переводили как "кожаный панцирь".
>
>что изображение/описание легионера в кожаном панцире является традиционным?

А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

>А тогда о чём Вы спорите?
>Хотите доказать, что "нам всё врали" и только Вы знаете, как оно было на самом деле? Вот уж этого я оспаривать не собираюсь.

Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 17:04:09)
Дата	08.09.2005 17:23:15

Re: То есть...

---

>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?

Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))

Не сдвинуть.

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 17:23:15)
Дата	08.09.2005 17:25:48

Re: То есть...

---

>>А викингов традиционно в 19 и 20 вв изображали в рогатых шлемах. Вы готовы на этом основании доказывать, что они их таки носили?
>
>Нет. Но тот, кто отрицает существование таких изображений 19-20 вв - просто дурак.

А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

>>Но в своей уверенности Вы непоколебимы))))
>
>Не сдвинуть.

Глыба. Матёрый человечище )))

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 17:25:48)
Дата	08.09.2005 17:46:56

Re: То есть...

---

>А тот, кто строит далекоидущие теории о том, как были вооружены и воевали викинги, основываясь на изображениях 19-20 вв, тот... кто?

Тот дурак продвинутый.
А что?
Чьи изображения-то имеются в виду?
Не Конноли случайно?

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 17:46:56)
Дата	08.09.2005 18:04:35

Re: То есть...

---

>Тот дурак продвинутый.

Понятно. С этим разобрались. Продвинутый, значить.

>А что?
>Чьи изображения-то имеются в виду?
>Не Конноли случайно?

Конноли Конноли рознь. Одно дело его реконструкции, саавсем другое -- его прорисовки археологического м-ла. Основываться на первых в споре я бы не стал, оставляю это для продвинутых.

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (08.09.2005 00:51:04)
Дата	08.09.2005 01:19:01

Re: Странные Вы...

---

>Его перевода Тацита у меня под рукой нет,

Да разве ж кто в этом сомневается?

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 00:39:51)
Дата	08.09.2005 00:42:52

я понимаю, паясничать проще, чем признать свою неправоту (-)

---

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 00:42:52)
Дата	08.09.2005 01:19:44

Хоть один довод в свою защиту приведите, пожалуйста(-)

---

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 01:19:44)
Дата	08.09.2005 01:44:28

Что "лёгкий" не подразумевает лёгкий по весу? Латинский словарь (-)

---

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 01:44:28)
Дата	08.09.2005 11:33:52

Он подразумевает определенный тип

---

панциря - lorica - лёгкий кожаный.
Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата	08.09.2005 15:25:46

В данной ветке Вы как раз беседуете со специалистами (-)

---

---

От	Паршев
К	Гегемон (08.09.2005 15:25:46)
Дата	08.09.2005 16:48:53

Да уж вижу (-)

---

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:48:53)
Дата	08.09.2005 17:20:24

Не похоже

---

Вы не знаете источников и не знаете методологии, не знаете предмета. Это не страшно. Каждый из нас чего-то не знает. В таких случаях принято обращаться за консультацией к тем, кто все это изучал.
Но вместо этого Вы устраиваете спор, не имея НИКАКИХ аргументов.

С уважением

---

От	Ильдар
К	Паршев (08.09.2005 11:33:52)
Дата	08.09.2005 14:42:55

Вот именно

---

>Вы, видимо, мало занимаетесь переводами и не знаете, что специальные тексты нельзя переводить по словарю общего назначения дословно, необходима работа специалиста - которую и проделали Кнабе и Грабарь-Пассек.

Добавлю, что при разборе тех или иных узкоспециальных проблем нельзя по слишком общему переводу (что поделаешь, вышеозначенные лица не являются специалистами по римскому военному делу, да и не нужно им это) делать какие-то глобальные выводы. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.

---

От	Паршев
К	Ильдар (08.09.2005 14:42:55)
Дата	08.09.2005 16:37:19

Re: Вот именно

---

>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.

Так что же Вам мешает?
Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:37:19)
Дата	08.09.2005 16:45:26

Re: Вот именно

---

>>>. Надо сначала подробно изучить вопрос, книжки, например, умные прочитать, оригинал, наконец, с археологией познакомиться и т.д. и т.п.
>Так что же Вам мешает?
Мне ничто не помешало. Присоединяйтесь

>Если же Вы чувствуете в себе силы - Ваш вариант перевода, пожалуйста. Только со смыслом. Просто "в удобных доспехах" не надо.
В "легкой лорике". Это буквально. И смысла здесь куда больше, чем "кожаном доспехе", которого римляне не знали никогда.

С уважением

---

От	Chestnut
К	Паршев (07.09.2005 23:46:25)
Дата	07.09.2005 23:54:57

Re: Странные Вы...

---

>>Еще раз вопрос: причем тут Тацит? Не писал он про кожанный доспех легионеров.
>

>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096620.htm

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (07.09.2005 23:54:57)
Дата	08.09.2005 00:14:09

Re: Странные Вы...

---

Ещё разок:

>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.

Доказательства, а не размышлизмы.
В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?

---

От	С.Алексеев
К	Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата	08.09.2005 00:20:33

Re: Странные Вы...

---

>Ещё разок:

>>>Приведите доказательства, что Кнабе и Грабарь-Пассек перевели "facilis lorica" неправильно.
>
>Доказательства, а не размышлизмы.
>В "спорых нагрудниках" по-Вашему будет правильней?

А чем Вам не нравятся "удобные панцири", противопоставляющиеся в данном отрывке скользящим по льду лошадям, отягащающим катафрактам и невозможностью упавшим конникам подняться из-за вязкости и глубины снега?

---

От	Паршев
К	С.Алексеев (08.09.2005 00:20:33)
Дата	08.09.2005 00:41:59

Re: Странные Вы...

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1096619.htm

---

От	Ильдар
К	Паршев (08.09.2005 00:14:09)
Дата	08.09.2005 00:20:18

Re: Странные Вы...

---

>Доказательства, а не размышлизмы.

Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.

---

От	Паршев
К	Ильдар (08.09.2005 00:20:18)
Дата	08.09.2005 00:41:10

Re: Странные Вы...

---

>>Доказательства, а не размышлизмы.
>
>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.

Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

---

От	Ильдар
К	Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата	08.09.2005 14:28:26

Re: Странные Вы...

---

>>Откройте словарь Дворецкого или OLD и посмотрите.
>
>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

В словарях обычно такое не пишут. Обычно там приводятся значения слов. И причем тут собственно кольчуга? Это ведь Вы вывели из факта мифического применения римлянами кожаного панциря фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини. Вот Вы и приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.

---

От	Паршев
К	Ильдар (08.09.2005 14:28:26)
Дата	08.09.2005 16:56:45

Re: Странные Вы...

---

> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.

У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?

>приводите доказательства того, что в этом эпизоде говорится о коже.

А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.

---

От	Гегемон
К	Паршев (08.09.2005 16:56:45)
Дата	08.09.2005 17:15:26

Re: Странные Вы...

---

>> фоменковский тезис о том, что Тацита подделал Браччолини.
>У-упс. Вы не в курсе, что этот тезис выдвинут лет так за полста до рождения Фоменко?
И в науке эта теория отвергнута. Что легко узнать, прочитав посвященную тациту монографию Кнабе

>А я этого и не утверждал и не утверждаю. Я утверждаю, что такое описание является традиционным.
Выкручиваетесь. Вы начали с того, что легионеры носили кожаный панцирь, и это подтверждается источниками.
Не подтверждается.
Теперь Вы говорите, что взгляды 19 века - традиционные
Это тоже не так

С уважением

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 00:41:10)
Дата	08.09.2005 00:48:36

Re: Странные Вы...

---

>Там написано, что в данном эпизоде легионеры были в кольчугах?

Там написано, что они были в каком-то удобном доспехе. Но в то время чаще встречались именно кольчуги, а не лорика сегментата

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 00:48:36)
Дата	08.09.2005 01:15:11

Источник, пожалуйста (-)

---

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 01:15:11)
Дата	08.09.2005 01:42:21

Конноли утверждает, что

---

пластинчатый доспех получил распространение со 2й половины 1 в от РХ на западе (хотя есть и более ранние находки), а на востоке продолжала преобладать кольчуга. Более того, аукзилии (если верить колонне Траяна) носили исключительно кольчуги.

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 01:42:21)
Дата	08.09.2005 01:45:22

Я просил источник, а не Конноли

---

А вот про колонну Траяна написано иное:

"Мы обладаем, однако, двумя безусловными портретами легатов легиона с колонны Траяна: их присутствие во главе упомянутой выше группы легионеров и перед знаменосцами не оставляет на этот счёт никаких сомнений (рис. 4424); они одеты в кирасу и sagum, удерживаемый на плечах фибулой (заколкой); в левой руке они держат жезл или свиток, очень испорченный воздействием времени. В другом месте, позади императора и рядом с другим легатом, изображен молодой офицер, "браки" и calcei которого указывают на высокое достоинство; его панцирь из кожи не имеет наплечников"

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 01:45:22)
Дата	08.09.2005 01:51:49

извините, а как на барельефе можно определить материал панциря? (-)

---

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 01:51:49)
Дата	08.09.2005 14:03:56

Re: извините, а...

---

А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 14:03:56)
Дата	08.09.2005 14:32:18

так описаний или изображений?

---

>А почему вопрос ко мне, а не к авторам традиционных описаний/изображений?

Вы привели описание, к Вам и вопрос )))

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 14:32:18)
Дата	08.09.2005 16:52:54

Ну так и докажите, что

---

оно нетрадиционное.
Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.
В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 16:52:54)
Дата	08.09.2005 17:04:47

Re: Ну так...

---

>оно нетрадиционное.
>Я доказал, что изображение/описание "в кожаном панцире" - традиционное.

А Вам уже доказали, что оно неверное

>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.

неа

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 17:04:47)
Дата	08.09.2005 17:29:10

А кто утверждал,

---

>А Вам уже доказали, что оно неверное


что традиционное - верное?
пальчиком, плииз.

>>В общем, вижу, что Вы уже близки к сдаче.
>
>неа

ну побарахтайтесь ещё.

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 17:29:10)
Дата	08.09.2005 17:40:26

Re: А кто...

---

>>А Вам уже доказали, что оно неверное
>

>что традиционное - верное?
>пальчиком, плииз.

Вам показали, что Вы оперировали "творческим" переводом, строя на нём далекоидущие теории.

In hoc signo vinces

---

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2005 17:40:26)
Дата	08.09.2005 17:52:30

Это не "творческий", а профессиональный,

---

и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.

---

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2005 17:52:30)
Дата	08.09.2005 18:07:38

Это не профессиональный,

---

поскольку профессиональный дал бы точный перевод, как в источнике, а резвился бы, тыкскыть, мысию по древу, в примечаниях. Но то, что переводить "фацилис" как "лёгкий кожаный" без всякого пояснения, а на каком собственно основании -- в этом конкретном случае непрофессионально. За остальной перевод не говорю, он фо ол ай ноу может быть недосягаемой вершиной профессионализма.

>и, боюсь, Вам не удастся показать, что Вы бОльший специалист, чем Кнабе.

А мне и незачем

In hoc signo vinces

---

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (07.09.2005 16:45:56)
Дата	07.09.2005 16:48:35

Re: уговорили :)

---

День добрый
>>Для ответственного мероприятия выделили отличников боевой и политической подготовки в новом обмундировании.
>Вряд ли. Думаю, что это таки гибсон'овский ляп.

>>Кстати, судя по археологическому материалу по иудейским восстаниям в тех местах превалировал бой стрелами (с римской стороны) - наверно и с противной тоже?
>>Пластинчатый наверное против стрел лучше разве?
>
>Думаю, что кольчуга хуже держала удары дубин и топоров германцев, поэтому и перешли на пластинчатый доспех. ИМХО. Не настаиваю.
------
все зависит от демпфера, от поддоспешника. Т.е. сама пос ебе кольчуга конечно несколько хуж держит ударное воздейтсвие, чем пластина, но за то куда больше защищает по площади и не мешает движению.

Денисов

---

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (07.09.2005 16:48:35)
Дата	07.09.2005 22:08:59

Re: уговорили :)

---

> все зависит от демпфера, от поддоспешника

Thoracomachus (или subarmalis), по-видимому, появился не ранее середины III века н.э. До этого специальной поддоспешной одежды, скорее всего, не носили.

---

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (07.09.2005 22:08:59)
Дата	08.09.2005 08:48:31

Re: уговорили :)

---

День добрый
>> все зависит от демпфера, от поддоспешника
>
>Thoracomachus (или subarmalis), по-видимому, появился не ранее середины III века н.э. До этого специальной поддоспешной одежды, скорее всего, не носили.
-----
для того, что бы сдемпфировать удар по касательной или стрелу на излете, достаточно плотной шерстяной одежды. А что бы отбивать направленные удары - щит есть.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (07.09.2005 16:48:35)
Дата	07.09.2005 16:53:49

Так главное - от чего защищаться

---

>все зависит от демпфера, от поддоспешника. Т.е. сама пос ебе кольчуга конечно несколько хуж держит ударное воздейтсвие, чем пластина, но за то куда больше защищает по площади и не мешает движению.
От скользящего удара античного меча кольчуга прекрасно защищала, а сильный колющий все равно приходилось принимать на щит.
Вот появление у противника топоров/дубинок/спат и переход к бою в менее плотных построениях действительно должен был повлять на комплекс вооружения

>Денисов
С уважением

---

От	mpolikar
К	Гегемон (07.09.2005 16:53:49)
Дата	07.09.2005 17:01:46

Правильный ответ - надо посмотреть у Тацита

---

у него подробно описано восстание 20-какого года н.э., после ко-го западные легионы и перешли к пластинчатым панцирям.

---

От	Dragoon
К	mpolikar (07.09.2005 15:44:40)
Дата	07.09.2005 16:05:13

Ну...уважили:)

---

>>-"лорика хомата"
>ЕМНИП это кольчуга (1)
>>-"лорика сегментата"
>пластинчатый панцирь (2)
>>-"лорика скаумата"
>чешуйчатый (3)
>>какие различия между ними и какой вид можно считать наиболее оптимальным в бою?
>для разных условий - разные.
под разными условиями Вы имеете в виду тип вооружения у вероятного противника?
>Так, в I в. н.э. западные легионы с (1) перешли на (2), а восточные сохранили кольчуги.
так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
>Поэтому, если видите в "Страстях Христовых" на легионере пластинчатый доспех - это, скорее всего, ошибка М.Гибсона
спаисбо за интересную деталь.
А как же насчёт (3)?Какие части предпочитали этот доспех?
С ув.

---

От	mpolikar
К	Dragoon (07.09.2005 16:05:13)
Дата	07.09.2005 16:41:08

Re: Ну...уважили:)

---

>под разными условиями Вы имеете в виду тип вооружения у вероятного противника?
Да, и характер боя.

>>Так, в I в. н.э. западные легионы с (1) перешли на (2), а восточные сохранили кольчуги.
>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
Нет, переход на (2) был осуществлен несколько позже.

>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
На востоке не было германцев:))

>А как же насчёт (3)?Какие части предпочитали этот доспех?
Коннолли рисует в чешуйчатых доспехах... знаменосцев. ИМХО объясняется тем, что
а) в отличие от легионеров у них были маленькие щиты
б)их ценность была больше чем рядового легионера.

---

От	vergen
К	Dragoon (07.09.2005 16:05:13)
Дата	07.09.2005 16:15:11

Re: Ну...уважили:)

---

>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?

---

От	Dragoon
К	vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата	08.09.2005 17:40:38

О влиянии оружия пр-ка на развитие доспеха...

---

есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
С ув.

---

От	Гегемон
К	Dragoon (08.09.2005 17:40:38)
Дата	08.09.2005 18:01:33

Re: О влиянии

---

Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски. Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
Повысилось благосостояние воинов - заменили пектораль на ремешках кольчугой

>есть ли возможность составить примерный список(перечень) конкретных образцов оружия повлиявших на развитие доспеха легионеров?
Навскидку
1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату

>Например(точно не уверен)после столкновения легионеров в бою с фалькатой были якобы внесены изменения в конструкцию шлема.
falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
То, чем можно достать по голове сильнее, чем античным коротким мечом. Вот тогда на шлеме и появляются ребра жесткости

С уважением

---

От	Dragoon
К	Гегемон (08.09.2005 18:01:33)
Дата	08.09.2005 21:12:36

Re: О влиянии

---

>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
Вы имеете в виду до реформы Мария?
>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
а что?разве велитов вначале небыло?
>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
>замена гладиуса на спату
насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
в пехоту она пришла в период упадка?
>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
а вчём его отличие от ромфайи?
>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
С ув.

---

От	Гегемон
К	Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата	09.09.2005 10:38:47

Re: О влиянии

---

>>Там не только военно-технические, но и социальные факторы. Первоначальный легион был вооружен по-гоплитски.
>Вы имеете в виду до реформы Мария?
Нет. Раннему легиону посвящена монография Токмакова. Преобразование легиона относится к 4 в. до н.э.

>>Для увеличения армии пришлось облегчать комплекс вооружения и перейти к преимущественно метательному бою первых линий
>а что?разве велитов вначале небыло?
Первоначально легион - фаланга гоплитов. затем его разбавляли плебеями, не дотягивающими по цензу до этого уровня и вооруженными комплектом пилум-скутум вместо хаста-гоплон

>>1) Иберийская версия кельтского меча - замена им прежнего гоплитского меча
>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?
Традиционное италийское оружие

>>2) Германские топоры/дубинки (+ физическая сила + отсутствие плотных построений) - замена гладиуса на спату
>почему-то когда речь заходит о топорах вспоминают лишь германцев...разве у египтян например он не применялся широко?
Египтян уже лет 400 как не было

>>замена гладиуса на спату
>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?
"Упадка" не было. Было развитие. Изменились условия, развивалась металлургия. 3 в. н.э. - сварные клинки. Спата пришла в легион в 3 в. (а легион сильно съежился)

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>а вчём его отличие от ромфайи?
Ромфайя - понятие очень неясное. В поздних церковных источниках - синоним меча (типа "препоясался ромфайей"). Есть подозрение. что имеется в виду длинный меч галатов

>>Изменение конструкции шлема с развитием нащечников и назатыльника - это 1 в н.э., время войн с германцами и парфянами. Парфия - это обстрел из луков. Германцы - дротики, топоры, дубинки, у вождей - мечи кельтского типа.
>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?У греков ведь имело место?
Было 2 способа закрыть лицо: шлемом коринфского типа (надежно, но команды не слышно) и развитымми нащечниками-козырьками (у греков это фракийский шлем, у римлян - имперские типы). Но такие шлемы дороги, поэтому у греков в 5-4 вв. массовый шлем - конический, у римлян - в также, в порядке общего удешевления комплекса вооружения

>С ув.
С уважением

---

От	Ильдар
К	Dragoon (08.09.2005 21:12:36)
Дата	09.09.2005 01:11:44

Re: О влиянии

---

>Вы имеете в виду до реформы Мария?

Нет. Имеется ввиду постепенное изменение римской армии, завершившееся где-то в середине IV в. до н.э. Марий тут ни при чем.

>а что?разве велитов вначале небыло?

"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.

>а прообраз пилума и тактика его применения разве не у иберийцев позаимствована?

Пилум, по-видимому, является италийским (и даже римским) изобретением. Самые ранние образцы происходят из Монтефортино (втульчатый, около 250 г. до н.э.), Таламоначчио-Теламона (с плоским язычком, около 225 г. до н.э.) и Шмихеля (с плоским язычком, около 175 г. до н.э.).

>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>в пехоту она пришла в период упадка?

Во-первых, это что за "период упадка" такой? Во-вторых, спата начала использоваться в пехоте, по-видимому, с конца ΙΙ века н.э. Самая ранняя находка, принадлежавшая несомненно пехотинцу, датируется 197 г. н.э.

>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.

Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.

>а вчём его отличие от ромфайи?

От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.

>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?

Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.

> У греков ведь имело место?

До V в. до н.э.

---

От	Гегемон
К	Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата	09.09.2005 10:55:40

Re: О влиянии

---

>>>falx - это западносредиземноморское название кописа / махайры.
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
Falx - в принципе любой серп. falc - продуктивная основа
falcata - производное пассивное причастие ж.р. Типа "серповая". Могло применяться к разным объектам.
В общем, копать и копать

>>а вчём его отличие от ромфайи?
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
Очень сложный вопрос. Я вот думаю источники прошерстить по употреблению термина

С уважением

---

От	Dragoon
К	Ильдар (09.09.2005 01:11:44)
Дата	09.09.2005 04:29:27

Re: О влиянии

---

>>а что?разве велитов вначале небыло?
>
>"Велитов" не было. Были воины из 4-го и 5-го имущественного разряда, по-видимому, сравжавшиеся вне строя в качестве застрельщиков.
однако...
>>насколько я знаю спата была преимущественно в кавалерии
>>в пехоту она пришла в период упадка?
>
>Во-первых, это что за "период упадка" такой?
обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
>Видимо, не falx, а falcata. Falx - это дакийский серп.
ну я в начале так её и обозвал(фалькатой)
>>а вчём его отличие от ромфайи?
>
>От falx'а, видимо, практически ничем, т.к., скорее всего, он - предок ромфайи. От кописа/махайры/фалькаты falx отличается в корне, т.к. последний является серпом на древке, а не мечом.
ясно,спасибо...
>>интересно,а почему в римских шлемах не закрывалось лицо?
>
>Надо было хорошо видеть и хорошо слышать.
В средние века это умение стало ненужным?
хотя,понятно,что лишь рыцари позволяли себе это
С ув.

---

От	Гегемон
К	Dragoon (09.09.2005 04:29:27)
Дата	09.09.2005 10:52:55

Re: О влиянии

---

>обычный такой период:))когда в легионах больше варваров стало чем римлян
В легионы брали только граждан. Варвары - в акусилиях, нумерах или федераты

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата	07.09.2005 16:27:50

Re: Ну...уважили:)

---

День добрый
>>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
>>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?
>блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
--------
стрела из легкихз луков, типа скифского или парфянского легко отражается кольчугой. надетой на льняной поддоспешник, стеганный в 3-4 слоя.
Денисов

---

От	vergen
К	Михаил Денисов (07.09.2005 16:27:50)
Дата	07.09.2005 17:13:11

ЭЭ, а доп вопрос?

---

А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
Оно как было?

---

От	Михаил Денисов
К	vergen (07.09.2005 17:13:11)
Дата	07.09.2005 19:36:03

Re: ЭЭ, а...

---

День добрый
>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>Оно как было?
--------
самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
Денисов

---

От	Никита
К	Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата	08.09.2005 09:52:58

Хмм.

---

Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.

Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.

Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.

От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.

Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.

С уважением,
Никита

---

От	Михаил Денисов
К	Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата	08.09.2005 15:01:34

Re: Хмм.

---

День добрый
>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
---
не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
---
ну и что?

>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
--------
нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
--------
стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.


>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
-------
именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>С уважением,
>Никита
Денисов

---

От	Никита
К	Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата	08.09.2005 23:27:34

Ре: Хмм.

---

>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.



>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?

Они были сильно облегченными и вряд ли годились для пробития доспеха, т.к. довольно быстро теряли кинетическую енергию.



>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

я довольно полагаю вопрос в руках сис и наличии качественных материалов. Монгольский лук конечно мощнее ифского по шеме. Современные производители традиинных луков дают очень широкий диапазон силы натяжения в зависимости от желания покупателя, с применением натуральных, а не синтетических материалов.

---

От	Chestnut
К	Никита (08.09.2005 23:27:34)
Дата	08.09.2005 23:54:09

Ре: Хмм.

---

>Лонгбоу - ето вообще полный технический отстой. Я поверхностно знаком со скифскими луками, но, полагаю, добротно сделаный композитный лук даст сто очков форы лонгбоу.

Не совсем так. Простота не означает примитива. Иначе не импортировали бы для производства лонгбоу вполне определённое дерево.

In hoc signo vinces

---

От	Никита
К	Chestnut (08.09.2005 23:54:09)
Дата	09.09.2005 14:27:03

Имелось в виду сравнение с композитными кривыми луками кочевников. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Никита (09.09.2005 14:27:03)
Дата	09.09.2005 22:16:07

Re: Имелось в...

---

Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

In hoc signo vinces

---

От	Никита
К	Chestnut (09.09.2005 22:16:07)
Дата	10.09.2005 10:51:26

Ре: Имелось в...

---

>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.

Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.

---

От	Chestnut
К	Никита (10.09.2005 10:51:26)
Дата	10.09.2005 11:54:10

Ре: Имелось в...

---

>>Ну дык они были разработаны там, где не было подходящего древесного материала. А там, где он был, нужды в них особой не было.
>
>Разница в характеристиках в пользу луков кочевников скорее говорит о том, что на западе не было технологий, а не нужды.

Композитные луки на западе вполне были известны. У византийцев они вполне стояли на вооружении конницы.

In hoc signo vinces

---

От	Random
К	Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата	08.09.2005 16:38:29

Re: Хмм.

---

>День добрый
>>Все составные луки кочевников лучше европейских. А стальные индийские - и того лучше.
>---
>не все, скифский ни чем не лучше лонгбоу

>>Стрельба из турецких луков на дальность проводилась специальными стрелами.
>---
>ну и что?
Ну, типа это уже спортивная стрельба, а не боевая. Кстати, рекорд 800 с чем-то метров, поставлен в 19 веке каким-то султаном.

>>Сила натяга - какую захочешь, такую мастера и сделают. Что у скифского, что у монгольского лука.
>--------
>нет, есть вполне определенные диапазоны, итайцы пишут о стандартизированном. практически фабричном изготовлении луков у монголов в период расцвета

>>От стрелы типа "бодкин", пущенной из лука с силой натяжения около 25-30 кг. никакая стеганка метров с 25-30 не защитит.
>--------
>стрела типа "бодкин" - это шило,
Это острая граненая железяка, приделанная к длинной палке, выпачканная в земле и прочей дряни (вощение)
>защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.

Оно на такой дистанции прошьет навылет. И отобьет охоту к боевым действиям, даже если и не убьет.

>>Другой вопрос в том, что при скоростной стрельбе и стрельбе с коня производится неполный натяг.
>-------
>именно по этому и монголы, и тюрки частенько спешивались.

>>С уважением,
>>Никита
>Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (08.09.2005 15:01:34)
Дата	08.09.2005 16:13:01

Re: Хмм.

---

>стрела типа "бодкин" - это шило, защитить может и не защитит, но вот насколько глубоко оно войдет дальше и заденет ли жизненно важные органы - это вопрос.
Ну, если речь не идет о том, чтоюы непременно противника убить, то торчащей в мышце деревяшки вполне достаточно

С уважением

---

От	Ильдар
К	Никита (08.09.2005 09:52:58)
Дата	08.09.2005 14:32:40

Поправлю

---

>А стальные индийские - и того лучше.

Стальные индийские луки, по-видимому, являлись церемониальными. И характеристики у них были не шибко хорошими. Да и вообще это - позднее оружие.

---

От	Random
К	Михаил Денисов (07.09.2005 19:36:03)
Дата	08.09.2005 09:32:16

Re: ЭЭ, а...

---

>День добрый
>>А какой из луков применяемых всадниками наиболее опасен? Т.е. какими народами в какое время? Или всё познаётся в сравнении...
>>Просто, я всегда в непонятках, то луки кочевников описываются как эффективное оружие, то как лабуда какая-то.
>>Оно как было?
>--------
>самый мощный - большой монгольский по описаниям китайцев - современников сила натяжения до 60 кг. Близок к нему поздний турецкий, там были даже рекордные, с натягом до 80 кг, из которых более чем на 500м лупили. Но это все позже 13-го века.
>В античности примерно так, по возрастанию "силы": персидский, скифский и близкий к нему парфянский, хуннский, ранний тюрский (хотя это уже средневековье). У хуннского вроде как вполне нормй было натяжение до 40 кг, у раннего тюрского примерно так же и больше, для особо мощных луков турки использовали специальные направляющие для стрел. Римляне в период расцвета сталкивались с парфянским и скифским луком, у которых натяг врят ли превышал 30 кг, т.е. для кольчуги, тем более с льняным поддоспешником это было не опасно.
>Денисов
Я тут в прошлые выходные на даче поэкспериментировал. :-)
Лук из "Спортмастера" типа "для активного отдыха", 18-19 кг, т.е. разрешения не требует. Стрелы китаезные (самые дешевые): коротенькие, легонькие латунные трубочки с дюралевым тупым наконечником и резиновым оперением, красиво разлетающимся во все стороны при выстреле. Короче, у скифов было круче на порядок.
Так вот, с дистанции 30 м это вундерваффе насквозь пробивало мишень, представлявшую из себя бутерброд из 2 листов ДВП с 15-см плитой пенопласта промеж ними. При этом стрела задним концом все-таки в мишени застревала, а вот наконечник вылетал и продолжал свободный полет. Я думал, наконечники закреплены так слабо, попробовал выдернуть плоскогубцами - нифига не получилось, как ни пытался.
5 слоев толстого гофрокартона стрела прошивает навылет и улетает в туманную даль. При попадании в деревянный брус забора углубляется в него на 4 см.
Общий вывод: против боевого лука на относительно коротких дистанциях не катят никакие стеганки-кольчуги. Только издали, издали...

---

От	Никита
К	Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата	08.09.2005 09:48:45

Стрелы рекомендую из мишени выкручивать:) (-)

---

---

От	Random
К	Никита (08.09.2005 09:48:45)
Дата	08.09.2005 10:03:31

Re: Стрелы рекомендую...

---

Собственно из мишени их не проблема вытащить, а вот из забора - только вырезать ножом.

---

От	Михаил Денисов
К	Random (08.09.2005 09:32:16)
Дата	08.09.2005 09:48:18

Re: ЭЭ, а...

---

на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.

---

От	Random
К	Михаил Денисов (08.09.2005 09:48:18)
Дата	08.09.2005 10:12:35

Re: ЭЭ, а...

---

>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?

---

От	Михаил Денисов
К	Random (08.09.2005 10:12:35)
Дата	08.09.2005 15:06:12

Re: ЭЭ, а...

---

День добрый
>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
-------
на порядок - это в 10 раз :))

>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.

>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
-------
не на излета, а приходящих не по нормали

>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
---------
а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
---------
нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.
Денисов

---

От	Random
К	Михаил Денисов (08.09.2005 15:06:12)
Дата	08.09.2005 16:28:05

Re: ЭЭ, а...

---

>День добрый
>>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>-------
>на порядок - это в 10 раз :))

>>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>
>>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>-------
>не на излета, а приходящих не по нормали

А это не одно и то же в данном случае? Стрела пускается вверх под некоторым углом (как правило 45 градусов обеспечивает макс. дальность), цель находит на излете...

>>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>---------
>а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

При пробитии описанной мной мишени энергии остается достаточно, чтобы по инерции вырвать из древка наконечник, который мне не удалось вырвать плоскогубцами.

>>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
>---------
>нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.

Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

---

От	Никита
К	Random (08.09.2005 16:28:05)
Дата	08.09.2005 23:31:47

Ре: ЭЭ, а...

---

>Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

Монгольские стрелы будут длиннее европейских в среднем по больнице, учитывая их способ стрельбы: они оттягивали стрелу до плеча, а европейцы - до угла губы. Насчет оперения и т.д. - есть картина бухарского воина Верещагина из туркестанского похода с отлично прописанным луком и стрелами.

С уважением,
Никита

---

От	Гегемон
К	vergen (07.09.2005 16:15:11)
Дата	07.09.2005 16:24:32

Re: Ну...уважили:)

---

>>так-так-так...значит легионы Варра были оснащены(2)?
Кольчугами

>>почему тогда на востоке (2)не прижилось?Там тоже топоры были распостранены...или нет?


>блин зато на востоке были всадники с копьями и стрелки (кольчуга ж вроде хуже от стрел защищает?). Может просто мода? или в кольчуге не так жарко?
Он стрел защищает стена щитов и сближение вплотную. Панцирь был не слишком удобен в ближнем бою, а это основной режим использования легионеров
Было одинаково жарко в любом доспехе. Экспериментировали с хлопком

С уважением

---