От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 07.09.2005 01:07:15
Рубрики WWII;

Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 11:35:21

Ре: Ситуация симметричная

Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет. Пехотных подразделения для контроля хватало зато ударныи части можно исползовать на главном направлении.
От Исаев Алексей
К Amstrong (07.09.2005 11:35:21)
Дата 07.09.2005 12:46:39

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет. Пехотных подразделения для контроля хватало зато ударныи части можно исползовать на главном направлении.

Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ. Эффект обратный воронкообразному расширению фронта в 1941 г. С соответствующими необходимостями наращивать плотности в наступлении.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 12:46:39)
Дата 07.09.2005 16:51:27

Ре: Ситуация симметричная

>Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ.

Это ты ошибаешься. Континент имеет явно выраженную "талию" (приблизительно по линии советской границы 1941 г.), и расширяется от нее в обе стороны. В 1944 наши талию проскочили и двинули в Румынию и Венгрию.
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 12:46:39)
Дата 07.09.2005 14:37:01

Ре: Ситуация симметричная


>Проблема в том, что входя в Европу фронт из 2000-км схлопывался в фронт с плотностями а ля Западный фронт ПМВ. Эффект обратный воронкообразному расширению фронта в 1941 г. С соответствующими необходимостями наращивать плотности в наступлении.

это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?

Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.

От Исаев Алексей
К Amstrong (07.09.2005 14:37:01)
Дата 07.09.2005 16:02:29

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?

Были.

>Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.

Я потому и говорю, что ситуация симметричная.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (07.09.2005 16:02:29)
Дата 08.09.2005 14:33:12

Ре: Ситуация симметричная

>>это да, но были у немцев те плотности как в ПМВ?
>
>Были.

надо проверить.

>>Также вами предложеное действие скорее заставляет немцев евакуировать платцдармы что преводит к более короткому фронту и более высоким плотностям обороняющихся на централном направлении.
>
>Я потому и говорю, что ситуация симметричная.

если есть разница в числености армий то пре болеем коротком фронте плотность более маленкой армии увеличивается силнее чем более болшой. И как уже говорили плотность артилерии, авиации и танковых войск наступающей стороны остаётся практически прежней ( если срвнить с предложением оставить на второстепенных направлениях толко подразделения для контроля).
От Олег...
К Amstrong (07.09.2005 11:35:21)
Дата 07.09.2005 12:34:35

Это почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот это:

>Советская армия могла себе позволить удлинение фронта, немецкая нет.


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (07.09.2005 12:34:35)
Дата 07.09.2005 14:25:38

Ре: Это почему?

советская армия болше немецкой. Лето 42 хороший пример, у немцев просто небыло резервов для усиления в местах советских ударов. Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.
От Олег...
К Amstrong (07.09.2005 14:25:38)
Дата 07.09.2005 16:50:07

Вы в этом уверены?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>советская армия болше немецкой.

Я честно говоря предпочел бы цифры...

>Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.

Это заслуга управления и организации...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.09.2005 16:50:07)
Дата 07.09.2005 16:53:04

Ре: Вы в...

>>Советская армия могла удерживать длинюший фронт И одновременно оставались резервы для наступления.
>
>Это заслуга управления и организации...

Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.
От Олег...
К Игорь Куртуков (07.09.2005 16:53:04)
Дата 07.09.2005 17:01:30

И Вы туда же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.

Что за понятия "большая", "маленькая" применительно к армии?
Несурьезно как-то...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (07.09.2005 17:01:30)
Дата 07.09.2005 17:09:16

Ре: И Вы

>>Если армия была бы меньше немецкой никакие упревление и организация не помогли бы.
>
>Что за понятия "большая", "маленькая" применительно к армии?

А что непонятно в этих понятиях? "Больше" - значит одна армия многочисленнее другой. "Меньше", соответственно, наоборот.
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:42:05

Re: Ситуация симметричная

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

>С уважением, Алексей Исаев

Да зачем их разбивать то - если они без устойчивого снабжения? Ведь если снабжения нет - нет бензина - значит немецкие танки "не ездиют", а значит и угрозы для северного фланга нет. Не пехотой же немцам бить по нашим флакам? Давление можно было бы оказать но никаких прорывов. Не люблю пиндосов но они правильно поступили и после продвижения во Францию не стали штурмовать прибрежные города типа Дюнкерка, немцы там сидели-сидели да и сами сдались. С другой стороны нельзя не учитывать и политический момент, если я правильно помню Курляндия - это Прибалтика, а значит это СССР. Соответственно на любых переговорах - "на настоящий момент мы полностью очистили территорию СССР от врага". Но все равно атаковали зря. Надо было бы оставить в покое. "Самый большой лагерь для военнопленных № 2" (№ 1 - Крым) получился бы.
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 01:42:05)
Дата 07.09.2005 10:07:32

Да при чем тут угроза флангу? (-)
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 10:07:32)
Дата 07.09.2005 14:52:52

Re: Да при...

Как енто при чем? Курляндия на фланге? Да! Фланговый удар по нашим коммуникациям теоретически возможен? Да! Практически возможен? Нет!
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 14:52:52)
Дата 07.09.2005 14:56:23

Re: Да при...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Практически возможен? Нет!

C этого и надо начинать. Соответственно "угроза флангу" выкидываем и ищем другие причины.

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 14:56:23)
Дата 07.09.2005 15:02:47

Re: Да при...

>>C этого и надо начинать. Соответственно "угроза флангу" выкидываем и ищем другие причины.

>С уважением, Алексей Исаев

Так это не мне а Вам надо искать причины. Ведь я если помните говорил что в Курляндию лезть не надо было. А Вы если я правильно понял писали что все правильно было сделано. Если флангового удара не придвидится то зачем же туда переть? Пусть сидят до капитуляциии. Ваш пост в мою пользу...
С уважением.
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 15:02:47)
Дата 07.09.2005 15:37:55

"Папа, где море?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если флангового удара не придвидится то зачем же туда переть?

Я написал "Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин." https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095960.htm
Что тут непонятно? Я хоть слово сказал об угрозе флангу?

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:37:55)
Дата 07.09.2005 15:49:02

Re: "Папа, где...

>>Я написал "Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин." https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095960.htm
>Что тут непонятно? Я хоть слово сказал об угрозе флангу?

>С уважением, Алексей Исаев

А я сказал - если нет угрозы флангового удара то зачем - "немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин."???
Зачем их разбивать если угрозы от них нет? Они фактически в войне уже не участвуют. Зачем связываться?
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 15:49:02)
Дата 07.09.2005 15:59:19

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем их разбивать если угрозы от них нет? Они фактически в войне уже не участвуют. Зачем связываться?

Затем чтобы свои войска, который торчат без дела на периметре осады Курляндии высвободить и отправить на Зееловские высоты. Так понятно? Вам все надо по десять раз объяснять?

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:59:19)
Дата 07.09.2005 23:30:38

Re: "Папа, где Исаев?

>Затем чтобы свои войска, который торчат без дела на периметре осады Курляндии высвободить и отправить на Зееловские высоты. Так понятно? Вам все надо по десять раз объяснять?

>С уважением, Алексей Исаев

Вы меня что - до истерики довести хотите? :-)))
Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...
А может никого не гробить а оставить минимальные силы(пехота) для блокирования, а остальных(моторизованные) на Зееловские высоты или куда еще захотим?
Почему бы не признать мою правоту ведь Вы очевидно не правы?
От Исаев Алексей
К Михайло (07.09.2005 23:30:38)
Дата 08.09.2005 00:05:04

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...

Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

>Почему бы не признать мою правоту ведь Вы очевидно не правы?

Кому это "очевидно"? Мне Вам пока приходится простейшую мысль разжевывать в нескольких сообщениях.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (08.09.2005 00:05:04)
Дата 08.09.2005 13:55:22

Ре: "Папа, где...

>>Ваша логика отдает легким безумием - давайте угробим солдат на не имеющем никакого значения участке фронта, для того чтобы оставшихся в живых отправить на Берлин...
>
>Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?

тоесть Севастополь небыл потенциалный платцдарм для советских войск и авиации?
От Исаев Алексей
К Amstrong (08.09.2005 13:55:22)
Дата 08.09.2005 23:28:52

Ре: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?

Для чего?

>тоесть Севастополь небыл потенциалный платцдарм для советских войск и авиации?

Неи заменяйте "Крым" на "Севастополь". Базирование ДБА на Севастополь это смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К Исаев Алексей (08.09.2005 23:28:52)
Дата 09.09.2005 14:24:12

Ре: "Папа, где...

>>тоесть Севастопол немцам для Блау небыл нужен?
>
>Для чего?

для снабжения войск на кавказе да и у всей южной групировки.
С Блау восточный фронт удлиняется таккак у немцев ограниченыи резервы им надо укорачивать фронт там где это возможно, ликвидация советских войск в Севастополе, переброска освободившихся немецких подразделений под Ленинград и ликвидация советских подразделений там. Всё это освобождает значителныи резервы для укрепления фронта на волге и кавказе.

>Неи заменяйте "Крым" на "Севастополь". Базирование ДБА на Севастополь это смешно.

почему смешно если немецкая авиация связана у Сталинграда и в Кавказе? Севастополь прекрасная возможность атаковать линии снабжения всей южной групировки немцев.
От dankes
К Amstrong (09.09.2005 14:24:12)
Дата 09.09.2005 14:36:40

Ре: "Папа, где...


>С Блау восточный фронт удлиняется таккак у немцев ограниченыи резервы им надо укорачивать фронт там где это возможно, ликвидация советских войск в Севастополе, переброска освободившихся немецких подразделений под Ленинград и ликвидация советских подразделений там. Всё это освобождает значителныи резервы для укрепления фронта на волге и кавказе.

Так у СССР ограничены ресурсы, надо укорачивать фронт, где возможно, ликвидация немецких войск в Курляндии.... продолжить??


Как связано
>почему смешно если немецкая авиация связана у Сталинграда и в Кавказе?

(ещё можно как-то соглашаться....)

и

>Севастополь прекрасная возможность атаковать линии снабжения всей южной групировки немцев.

(это как? как, Вас спрашивали?)
От Михайло
К Исаев Алексей (08.09.2005 00:05:04)
Дата 08.09.2005 00:21:54

Re: "Папа, где...


>Расскажите это Манштейну, который в июне 1942 г. штурмовал Севастополь чтобы потом поехать под Ленинград.

Ссылка на Манштейна некорректна. Выразите свою мысль сами.

Кому это "очевидно"? Мне Вам пока приходится простейшую мысль разжевывать в нескольких сообщениях.

Какую мысль? Вы свою мысль сформулировать можете?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением.
От Исаев Алексей
К Михайло (08.09.2005 00:21:54)
Дата 08.09.2005 08:48:45

Re: "Папа, где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ссылка на Манштейна некорректна.

Почему. Ситуация аналогичная. Зачем 11-я армия умывалась кровью под Севастополем? Оставили бы блокирующие силы. Куда защитники денутся?

>Выразите свою мысль сами.

Давно выразил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095960.htm
Теперь пытаюсь донести ее до Вас.

>Какую мысль?

"Папа, где море?"

С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (08.09.2005 08:48:45)
Дата 08.09.2005 23:04:20

Re: "Папа, где...

>Почему. Ситуация аналогичная. Зачем 11-я армия умывалась кровью под Севастополем? Оставили бы блокирующие силы. Куда защитники денутся?

Севастополь для немцев бул поопастней, чем для наших Курляндия.
От Исаев Алексей
К Nachtwolf (08.09.2005 23:04:20)
Дата 08.09.2005 23:27:58

Чем? (-)
От Михайло
К Исаев Алексей (08.09.2005 23:27:58)
Дата 09.09.2005 01:16:38

Re: Чем?

Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами. Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты, немцы не могли. А в Курляндии немцы тихо сидели и мирно ждали конца войны. А нас зачем то туда понесло, людей положили , а группировку немецкую не грохнули. А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.
От Исаев Алексей
К Михайло (09.09.2005 01:16:38)
Дата 09.09.2005 11:31:16

Re: Чем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами.

Есть конкретные примеры? Десантов из Севастополя в смысле.

>Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты,

Из блокированного Севастополя? Бу-га-га.
Высаживались сколь-нибудь значительными силами, если не в курсе, на Керченском полуострове.

>А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.

Ответил. Только Ваше затрудненное понимание вызывает стойкую ассоциацию с анекдотом про папу и море. Ну или про преподавателей военной кафедры.

С уважением, Алексей Исаев
От Михайло
К Исаев Алексей (09.09.2005 11:31:16)
Дата 10.09.2005 01:22:29

Re: Чем?


>>Да тем что наши в Севастополе не просто сидели а жить немцам не давали своими контратаками и десантами.
>
>Есть конкретные примеры? Десантов из Севастополя в смысле.

Конкретных примеров нет. Но оборона была активной.

>>Наступать дальше на Кавказ имея вариант выхода на свои коммуникации наших танков и пехоты,
>
>Из блокированного Севастополя? Бу-га-га.
>Высаживались сколь-нибудь значительными силами, если не в курсе, на Керченском полуострове.

Значит из блокированного Севастополя никто коммуникация немцев не угрожал? Так почему бы не блокировать иочно так же немцев в курляндии? Про Керчь я в курсе, можете не изнашивать свою клавиатуру.

>>А Вы так и не ответили зачем по Вашему надо было туда лезть. Про море прошу не писать, пошлятина.
>
>Ответил. Только Ваше затрудненное понимание вызывает стойкую ассоциацию с анекдотом про папу и море. Ну или про преподавателей военной кафедры.

При чем тут мое затрудненное понимание? Скорее это Вы немного тормозите. Вы не можете обьяснить зачем мы полезли в Курляндию. Кроме Вашего водевильного ответа "чтобы разбить немцев и пойти дальше" я ничего внятного не услышал.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От Begletz
К Исаев Алексей (07.09.2005 15:59:19)
Дата 07.09.2005 17:44:33

Это выгодно лишь при одном условии

если высвободить больше, чем положить при этом. Потом, так ведь и не высвободили, т к получилось ни рыба ни мясо: для решительной победы сил выделили недостаточно, а для сдерживания-слишком много.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.09.2005 17:44:33)
Дата 07.09.2005 17:56:18

Re: Это выгодно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>если высвободить больше, чем положить при этом.

Вопрос был не "как было", а "зачем?".

>Потом, так ведь и не высвободили, т к получилось ни рыба ни мясо: для решительной победы сил выделили недостаточно, а для сдерживания-слишком много.

RUKI.SYS?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 17:56:18)
Дата 07.09.2005 17:58:32

Re: Это выгодно...

>RUKI.SYS?

GOLOVA.SYS
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.09.2005 17:58:32)
Дата 07.09.2005 19:50:36

Что за намеки, сэр? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.09.2005 19:50:36)
Дата 07.09.2005 20:01:21

Какие намеки? Прямой текст. (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.09.2005 20:01:21)
Дата 07.09.2005 20:17:30

Я на С++ не читаю. (-)
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 01:42:05)
Дата 07.09.2005 01:47:27

Ре: Ситуация симметричная

>Не люблю пиндосов но они правильно поступили и после продвижения во Францию не стали штурмовать прибрежные города типа Дюнкерка

Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:47:27)
Дата 07.09.2005 02:00:14

Ре: Ситуация симметричная

>Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.

Не помню кто из пиндосов во время "Вахты на Рейне" истошно орал - "как мы будем эвакуироваться с континента если Дюнкерк все еще у немцев!". А ведь это зима 44г. Союзники взяли штурмом несколько прибрежных городов - но потом образумились и остальные не трогали до капитуляции. Та же ситуация с Нормандскими(или по другому... в общем в проливе Ла Манш) островами. Там немцы сидели до весны 45г. и никто их не трогал.
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 02:00:14)
Дата 07.09.2005 03:29:05

Ре: Ситуация симметричная

>>Вы неправы. Как раз Дюнкерк, Гавр и Булонь союзники штурмовали. Но не "пиндосы", как вы изящно выражаетесь, а канадцы.

Действительно, это я неправ. Гавр, Булонь и Кале штурмовали. Дюнкерк и в самом деле оставили в покое.

>Не помню кто из пиндосов во время "Вахты на Рейне" истошно орал - "как мы будем эвакуироваться с континента если Дюнкерк все еще у немцев!".

Никто из "пиндосов". Это слова из телеграммы Монтгомери в Военное Министерство (в вашем кацапском искажении). Монтгомери, впрочем, тоже не орал - это была шутка юмора.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 03:29:05)
Дата 07.09.2005 14:51:21

Ре: Ситуация симметричная

>Никто из "пиндосов". Это слова из телеграммы Монтгомери в Военное Министерство (в вашем кацапском искажении). Монтгомери, впрочем, тоже не орал - это была шутка юмора.

Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"? Я не собираюсь шакалить но все равно странно... Я ведь Вас никак не называл.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Михайло (07.09.2005 14:51:21)
Дата 07.09.2005 14:53:03

Просьба прекратить личную перписку (-)
От Игорь Куртуков
К Михайло (07.09.2005 14:51:21)
Дата 07.09.2005 14:52:52

Ре: Ситуация симметричная

>Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"?

Потму, что это ответ на пиндоса.
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 14:52:52)
Дата 07.09.2005 14:56:44

Ре: Ситуация симметричная

>>Странно почему Великий Исаев Вас не банит за "кацапа"?
>
>Потму, что это ответ на пиндоса.

Я ведь не Вас пиндосом называл - ведь это прозвище американцев... Или вы из Омерики? Так мне Вас жаль.

Для администрации - личную переписку прекращаю.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:36:55

Ре: Ситуация симметричная

>Немцев, сидящих без устойчивого снабжения в Курляндии разбить, войска высвободить и бросить на Берлин.

Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение. Реально же безуспешно (хотя и не очень интенсивно) стучались в немецкую оборону до самого коца войны без всяких свигов. Мало того, что войска не высвободили, так еще и пополнение израсxодовали.

Более рациональным в смысле высвобождения войск был бы переход к обороне. Всю группировку Прибалтийских фронтов он бы снять не позволил, но часть ее - вполне. И расxод пополнения бы заметно уменьшился.

Возможно, в Восточной Пруссии было бы целесообразно принять такое же решение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:36:55)
Дата 07.09.2005 09:55:26

Ре: Ситуация симметричная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение.

Танковую армию?

>Реально же безуспешно (хотя и не очень интенсивно) стучались в немецкую оборону до самого коца войны без всяких свигов. Мало того, что войска не высвободили, так еще и пополнение израсxодовали.

А они не сачковали? Поскольку если бы их кинули в Германию потери объединений были бы выще.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (07.09.2005 09:55:26)
Дата 09.09.2005 12:18:41

Ре: Ситуация симметричная

>Танковую армию?

5-я гвардейская танковая армия участвовала в наступлении на котел в конце октября 1944-го. Безрезультатно.

При тех плотностях войск у немцев -- 7 км на дивизию, я даже не знаю какое должно было быть соотношение войск на фронте, чтобы раздавить котел. 5:1, 7:1?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.09.2005 09:55:26)
Дата 07.09.2005 14:50:26

Ре: Ситуация симметричная

>>Если принимать такое решение, нужно выделить силы обеспечивающие его выполнение.
>
>Танковую армию?

Зачем? Если до прорыва даже не дошло? Нужно силы обеспечивающие прорыв, а в качестве эшелона развития можно пару танковых корпусов.
От Kosta
К Игорь Куртуков (07.09.2005 14:50:26)
Дата 08.09.2005 11:54:36

Ре: Ситуация симметричная

>Зачем? Если до прорыва даже не дошло? Нужно силы обеспечивающие прорыв, а в качестве эшелона развития можно пару танковых корпусов.

Мудрено обеспечить прорыв фронта в тех условиях -- 1.едва ли не самые высокие плотности на Восточном фронет 2. начиная с октября 1944-го стабильно отвратная погода. Из-за этого танковый корпус (ЕМНИП, в одном из наступлений участвовал 10 тк) пришлось вводить еще на этапе прорыва -- без результата.
От Игорь Куртуков
К Kosta (08.09.2005 11:54:36)
Дата 08.09.2005 20:24:49

Ре: Ситуация симметричная

>Мудрено обеспечить прорыв фронта в тех условиях

Так зачем пытаться?
От Михайло
К Игорь Куртуков (07.09.2005 01:36:55)
Дата 07.09.2005 01:54:54

Ре: Ситуация симметричная


>Более рациональным в смысле высвобождения войск был бы переход к обороне. Всю группировку Прибалтийских фронтов он бы снять не позволил, но часть ее - вполне. И расxод пополнения бы заметно уменьшился.

>Возможно, в Восточной Пруссии было бы целесообразно принять такое же решение.

И в Восточной Пруссии и в Крыму. Грубо говоря применить "план Манштейна 1940г." - одно крыло наступления Клейст, а вместо другого - Ла Манш. Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает. А на суше обойтись заградительными кордонами с минными полями под прикрытием пехоты. И все силы на Белин.
От NMD
К Михайло (07.09.2005 01:54:54)
Дата 07.09.2005 02:51:03

Ре: Ситуация симметричная

>Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает.
И так натравили всё, что плавает. Потери немцев -- 1%.
Forty Rounds!
От Михайло
К NMD (07.09.2005 02:51:03)
Дата 07.09.2005 14:49:07

Ре: Ситуация симметричная

>>Чтобы избежать эвакуации немецких сил морем - "натравить" на немцев все что у нас плавает.
>И так натравили всё, что плавает. Потери немцев -- 1%.
>Forty Rounds!

Капитанов кораблей расстрелять, назначить новых. :-)))))
С уважением.
От Begletz
К Исаев Алексей (07.09.2005 01:07:15)
Дата 07.09.2005 01:29:10

Дык, наступать-нести потери

А зачем, в данном случае? Курляндия-стратегический тупик. В свою очередь, немчура оттуда едва ли серьезно ударит, т к сидят почти без горючки.

Не было бы выгоднее просто организовать там оборону, т к после сдачи Берлина они всяко сдадутся? Если же немцы попытаются эвакуироваться, то они бросят всю технику, плюс какое-то количество немцев будет потоплено.

По Кривошееву потери в Курляндии отследить сложно, но этот хмырь, которого я щас прочел, пишет, что мы там 400 тыс положили (видимо, общие потери). Ну даже если он в два раза приврал (допустим), стОило ли оно того?
От Евгений Путилов
К Begletz (07.09.2005 01:29:10)
Дата 07.09.2005 16:48:55

Re: Дык, наступать-нести...

Доброго здравия!

>Не было бы выгоднее просто организовать там оборону, т к после сдачи Берлина они всяко сдадутся?

Это Вы с высоты знаний сегодняшнего дня такой умный. А тогда кто мог точно знать, как сложится ближайшее будущее? и не станет ли альтернативка СВАНа ил сепаратное замирение Германии с союзниками чем-то близким к реальности? Вот тогда этот анклав стал бы лишней занозой в пушистой перине наших побед, не обеспечивших позиций для послевоенной безопасности СССР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (07.09.2005 16:48:55)
Дата 07.09.2005 17:04:09

Ре: Дык, наступать-нести...

>Это Вы с высоты знаний сегодняшнего дня такой умный. А тогда кто мог точно знать, как сложится ближайшее будущее?

Да вобщем с высокой долей уверенности знали Сталин и Рузвельт.

> и не станет ли альтернативка СВАНа ил сепаратное замирение Германии с союзниками чем-то близким к реальности?

Это было не более вероятно, чем вторжение марсиан. Может стоилио противомасианскую оборону начать строить?

> Вот тогда этот анклав стал бы лишней занозой в пушистой перине наших побед, не обеспечивших позиций для послевоенной безопасности СССР.

Этот анклав и так остался до самого конца войны и капитулировал уже в мае.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (07.09.2005 17:04:09)
Дата 07.09.2005 18:53:48

Ре: Дык, наступать-нести...

Не более чем Ваше ИМХО. Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт, потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (07.09.2005 18:53:48)
Дата 07.09.2005 22:00:19

Ре: Дык, наступать-нести...

> Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт

Ну так почитайте что-нибудь о Ялтинской конференции.

> потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.

В том что никто точно не мог знать как сложится ближайшее будующее вы, однако, расписались.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (07.09.2005 22:00:19)
Дата 08.09.2005 11:48:45

Ре: Дык, наступать-нести...

>> Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт
>
>Ну так почитайте что-нибудь о Ялтинской конференции.

Лошади едят сено, Волга впадает в Каспийское море


>В том что никто точно не мог знать как сложится ближайшее будующее вы, однако, расписались.

Я расписываюсь в том, что события сложились так, как сложились, в том числе и благодаря действиям наших войск в Курляндии. И благодаря им немецкий анклав не мог представлять даже оперативного интереса ни для кого из противников и союзников СССР ни при каком развитии обстановки.

От Белаш
К Евгений Путилов (07.09.2005 18:53:48)
Дата 07.09.2005 21:38:40

И еще политический фактор

Приветствую Вас!
>Не более чем Ваше ИМХО. Я не знаю, с какой вероятностью и что знали Сталин и рузвельт, потому не стал бы ни в чем расписываться заранее.
Естественное желание скорее выкинуть немцев со всей территории СССР плюс лишний пропагандистский козырь, в т. ч. на переговорах с союзниками.
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (07.09.2005 21:38:40)
Дата 07.09.2005 21:58:15

Ре: И еще...

>Естественное желание скорее выкинуть немцев со всей территории СССР

Ну так не выкинули же.

> плюс лишний пропагандистский козырь

...сданый противникам.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.09.2005 01:29:10)
Дата 07.09.2005 09:50:38

Re: Дык, наступать-нести...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А зачем, в данном случае? Курляндия-стратегический тупик. В свою очередь, немчура оттуда едва ли серьезно ударит, т к сидят почти без горючки.

А при чем тут "ударит"? Войска по периметру осады Курляндии выключены из операций на ключевых направлениях и курят бамбук.

Это как 11-я армия на осаде Севастополя вместо Ленинграда.

>По Кривошееву потери в Курляндии отследить сложно, но этот хмырь, которого я щас прочел, пишет, что мы там 400 тыс положили (видимо, общие потери).

А ее на "пи" не стоит поделить?
С уважением, Алексей Исаев