От Kranich
К Женя
Дата 06.09.2005 16:01:41
Рубрики 1941;

Наступление - военное действие. Агрессия - политическое. (-)
От Георгий
К Kranich (06.09.2005 16:01:41)
Дата 07.09.2005 11:04:15

А являются ли предоставление баз, продажа сырья и пр. "агрессией"?

Это - в случае доказанности - можно назвать "содействием агрессору" и пр. (наверняка в международном праве есть такие термины) - но собственно агрессией, судя по определению, можно называть только непосредственные, активные действия какой-то страны ("незаконное с точки зрения международного права
применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства").

Сам это термин - если это термин - актуален как юридическое основание для преследования властей государства-агрессора, для введения санкций, для объявления войны агрессору и т. п. И в этом случае нужно "отвечать за базар" - т. е. следовать определению и иметь доказательства.

Можно, конечно, слово "агрессия" употреблять как ругательство (так, как это часто происходит с термином "фашист") - тогда под него можно много чего подверстать.

(NB. С Алексом Антоновым я, конечно, не согласен - хотя бы по причине наличия "териокского правительства", отсутствия явных оснований для превентивной войны и т. д. Что отнюдь не исключает одобрения мной - В ЦЕЛОМ - действий СССР.)

С другой стороны, и такие действия могут приводить (а чаще служить поводом) к разворачиванию боевых действий - в т. ч., разумеется, и наступления. Например, бомбардировки советскими самолетами аэродромов Финляндии, на которых базировались немцы (какого июня 1941 г. это произошло - 25 или 26? Не помню), были использованы Финляндией как повод к вступлению в войну против СССР - при том, что примерные даты этого наступления были согласованы с немцами заранее (Н. И. Барышников.)
От Reader
К Георгий (07.09.2005 11:04:15)
Дата 07.09.2005 11:55:40

Вот именно поэтому я за то, чтобы аккуратнее с терминами(-)
От Константин Федченко
К Георгий (07.09.2005 11:04:15)
Дата 07.09.2005 11:52:32

из перечисленного - только предоставление баз для ведения боевых действий (-)
От Георгий
К Константин Федченко (07.09.2005 11:52:32)
Дата 07.09.2005 11:56:57

Чем и как это доказывается?

Т. е. не "факт предоставления", а ... короче, из определения, приведенного Исаевым, это вроде бы не следует.
От Константин Федченко
К Георгий (07.09.2005 11:56:57)
Дата 07.09.2005 12:34:17

Резолюцией генассамблеи ООН от 14.12.1974

ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ

РЕЗОЛЮЦИЯ

(14 декабря 1974 года)

Генеральная Ассамблея,
рассмотрев доклад Специального комитета по вопросу об
определении агрессии, созданного в соответствии с ее
Резолюцией 2330 (XXII) от 18 декабря 1967 г., охватывающей работу
его седьмой сессии, проходившей с 11 марта по 12 апреля 1974 года,
включая проект определения агрессии, принятый Специальным
комитетом на основе консенсуса и рекомендованный для принятия
Генеральной Ассамблеей,
будучи глубоко убеждена, что принятие определения агрессии
будет способствовать укреплению международного мира и
безопасности:
1. Утверждает определение агрессии, текст которого прилагает к
настоящей Резолюции;
2. Выражает свою признательность Специальному комитету по
вопросу об определении агрессии за его работу, в результате
которой было выработано определение агрессии;
3. Призывает все государства воздерживаться от всех актов
агрессии и других видов применения силы, противоречащих Уставу
Организации Объединенных Наций и Декларации о принципах
международного права, касающихся дружественных отношений и
сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом
Организации Объединенных Наций;
4. Обращает внимание Совета Безопасности на определение
агрессии, изложенное ниже, и рекомендует ему, по мере
необходимости, учитывать это определение в качестве руководства
при установлении в соответствии с Уставом наличия акта агрессии.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ АГРЕССИИ

Генеральная Ассамблея,
исходя из того, что одной из основных целей Организации
Объединенных Наций является поддержание международного мира и
безопасности и принятие эффективных коллективных мер для
предотвращения и установления угрозы миру и подавления актов
агрессии и других нарушений мира,
напоминая, что согласно статье 39 Устава ООН Совет
Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого
нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает
о том, какие меры следует предпринять в соответствии со
статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного
мира и безопасности,
напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать
свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать
угрозе международный мир, безопасность и справедливость,
учитывая, что ничто в этом определении не может
истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу
действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов
Организации Объединенных Наций,
считая также, что, поскольку агрессия является наиболее
серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в
себе в условиях существования различных видов оружия массового
уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его
катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать
определение агрессии,
вновь подтверждая обязанность государств не использовать
вооруженную силу в целях лишения народов их права на
самоопределение, свободу и независимость или нарушения
территориальной неприкосновенности,
вновь подтверждая также, что территория государства является
неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно,
военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых
другим государством в нарушение Устава, что она не должна быть
объектом приобретения другим государством в результате таких мер
или угрозы их применения,
вновь подтверждая также положения Декларации о принципах
международного права, касающихся дружественных отношений и
сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом
Организации Объединенных Наций,
будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало
бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы
констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения,
а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и
ограждению ее прав и законных интересов,
считая, что хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии,
должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом
отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные
принципы в качестве руководства для такого определения,
одобряет нижеследующее определение агрессии:

Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством
против суверенитета, территориальной неприкосновенности или
политической независимости другого государства или каким-либо
другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных
Наций, как это установлено в настоящем определении.
Пояснительное примечание: В настоящем определении термин
"государство"
a) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса
о том, является ли государство членом Организации Объединенных
Наций;
b) включает там, где это уместно, понятие "группы государств".

Статья 2

Применение вооруженной силы государством первым в нарушение
Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя
Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод,
что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет
оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая
тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят
достаточно серьезного характера.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с
учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет
квалифицироваться в качестве акта агрессии:
a) вторжение или нападение вооруженных сил государства на
территорию другого государства или любая военная оккупация, какой
бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого
вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы
территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории
другого государства или применение любого оружия государством
против территории другого государства;
c) блокада портов или берегов государства вооруженными силами
другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные,
морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого
государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся
на территории другого государства по соглашению с принимающим
государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении,
или любое продолжение их пребывания на такой территории по
прекращении действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория,
которую оно предоставило в распоряжение другого государства,
использовалась этим другим государством для совершения акта
агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных
банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют
акты применения вооруженной силы против другого государства,
носящие столь серьезный характер, что это равносильно
перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Статья 4

Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и
Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют
собой агрессию согласно положениям Устава.

Статья 5

1. Никакие соображения любого характера, будь то
политического, экономического, военного или иного характера, не
могут служить оправданием агрессии.
2. Агрессивная война является преступлением против
международного мира. Агрессия влечет за собой международную
ответственность.
3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода,
полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть
признаны законными.

Статья 6

Ничто в настоящем определении не должно толковаться как
расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава,
включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение
силы является законным.

Статья 7

Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не
может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава
праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые
насильственно лишены этого права и о которых упоминается в
Декларации о принципах международного права, касающихся
дружественных отношений и сотрудничества между государствами в
соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности
народов, находящихся под господством колониальных и расистских
режимов или под другими формами иностранного господства, а также
праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать, и получать
поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно
вышеупомянутой Декларации.

Статья 8

При их толковании и применении изложенные выше положения
являются взаимосвязанными, и каждое положение должно
рассматриваться в контексте всех других положений.

С уважением
От Reader
К Константин Федченко (07.09.2005 12:34:17)
Дата 07.09.2005 13:09:27

Это современное определение - а что было в 1940г?(-)
От Константин Федченко
К Reader (07.09.2005 13:09:27)
Дата 07.09.2005 13:41:39

общепринятого определения не было.

вот предыстория вопроса.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/rehsetov_borba/03.aspx

Кратко - агрессивная война объявлялась недопустимой для всех стран - членов Лиги наций (пакт Бриана-Келлога). Тем не менее пакт определения агрессивной войны не содержал, а фактически агрессивные действия некоторых стран объявлялись "необходимой самообороной".
Искомое "Определение нападающей стороны"* было предложено советской стороной в 1932 году, но не принято остальными участниками как общий документ, хотя было включено в двусторонние Лондонские конвенции об определении агрессии - между СССР и рядом государств - его соседей, в частности, Польшей, Эстонией - а Британия, Франция и Германия от подписания отказались.

Возникла интересная ситуация - пересечение польско-советской границы (если абстрагироваться от определения момента дееспособности польского руководства) являлось агрессией с точки зрения советско-польских отношений, но не являлось таковой с точки зрения крупных держав, заинтересованных в данном вопросе - в частности, с точки зрения Британии.


*Кстати, именно оно и стало основой для декларации ООН 1974 года.

С уважением
От Георгий
К Константин Федченко (07.09.2005 13:41:39)
Дата 07.09.2005 16:03:05

По крайней мере СССР за это из Лиги наций не исключили :-)

>Возникла интересная ситуация - пересечение польско-советской границы (если абстрагироваться от определения момента дееспособности польского руководства) являлось агрессией с точки зрения советско-польских отношений, но не являлось таковой с точки зрения крупных держав, заинтересованных в данном вопросе - в частности, с точки зрения Британии.

И Франции тоже, как я понимаю :-)
По крайней мере СССР за это из Лиги наций не исключили :-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (07.09.2005 12:34:17)
Дата 07.09.2005 12:37:59

таким образом, предоставление финских аэродромов люфтваффе - статья 3 пункт F

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория,
которую оно предоставило в распоряжение другого государства,
использовалась этим другим государством для совершения акта
агрессии против третьего государства;


С уважением
От Исаев Алексей
К Kranich (06.09.2005 16:01:41)
Дата 06.09.2005 16:09:06

Совершенно верно (-)
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 16:09:06)
Дата 06.09.2005 16:42:27

То есть, Вы считаете, что

наступление войск гитлеровской Германии на Советский Союз в июне 1941 агрессией не является?
От ЖУР
К Женя (06.09.2005 16:42:27)
Дата 06.09.2005 16:50:43

Не всякое наступление агрессия. Но любая агрессия наступление. (-)
От Константин Федченко
К ЖУР (06.09.2005 16:50:43)
Дата 06.09.2005 17:10:33

"Но любая агрессия наступление" - это неверно

Скажем, парашютная высадка диверсионной группы финских военнослужащих 22 июня с целью взрыва сооружений Беломорканала - акт агресии. Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.


С уважением
От Reader
К Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата 06.09.2005 18:03:55

Ну тогда СССР осуществлял агрессию против Англии в 39-40гг(+)

хотя бы потому, что
militera.lib.ru/research/nekrich/01.html
"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."
От Exeter
К Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата 06.09.2005 19:41:25

Германских военных кораблей в Мурманске не было

Это все большой свист Некрича.

>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

Е:
"Komet" не "заправлялся продовольствием и горючим" в Мурманске, поскольку он вообще туда не заходил, да и переходил он по СМП не в статусе вспомогательного крейсера, а в виде торгового судна.


С уважением, Exeter
От Чистильщик
К Exeter (06.09.2005 19:41:25)
Дата 07.09.2005 00:29:25

Re: Германских военных...

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>Это все большой свист Некрича.

>>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.
>>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."
>
>Е:
>"Komet" не "заправлялся продовольствием и горючим" в Мурманске, поскольку он вообще туда не заходил, да и переходил он по СМП не в статусе вспомогательного крейсера, а в виде торгового судна.


>С уважением, Exeter

...транспорт номер 45, проскочив балтийские проливы и миновав Северное море, шёл вдоль норвежского побережья. маскируясь под советский ледокольный пароход *Семён Дежнёв.*
За мысом Нордкап таинственный транспорт объявил своё имя - пароход *Дунай.*

Однако на самом деле это был вспомогательный крейсер немецкого флота*Комет*.
Этот корабль являл собой гибрид научно-исследовательского корабля и боевого судна.
Замаскированные орудия и быстрооткрывающиеся пулемёты давали понять, что *Комет* вовсе не купец и не гидрограф, а боевой корабль, рейдер дальнего действия, вспомогательный крейсер.
14 августа 1940 года корабль вошёл в западные ворота Карского моря, пролив Маточкин шар.
На Новой земле члены экипажа высадились, набрали сувениров, и вновь отправились в поход....
И так далее.

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Exeter
К Чистильщик (07.09.2005 00:29:25)
Дата 07.09.2005 01:13:09

О том, что "Komet" - вспомогательный крейсер...

...Советская сторона через обеих наших лоцманов заподозрила только уже при его проводке по СМП. Почему, видимо, на конечном участке маршрута и отказалась осуществлять его проводку дальше.

Никаких орудий, кстати, советские лоцманы не обнаружили, но быстро просекли военную организацию экипажа и его явно избыточную численность.

Собственно, тут выше где-то давалась ссылка на статью про эту историю из "Гангута", там про все это есть.

С уважением, Exeter
От Чистильщик
К Exeter (07.09.2005 01:13:09)
Дата 07.09.2005 09:56:14

Re: О том,

Eesti on iseseisev ja sõltumatu demokraatlik vabariik.
>...Советская сторона через обеих наших лоцманов заподозрила только уже при его проводке по СМП. Почему, видимо, на конечном участке маршрута и отказалась осуществлять его проводку дальше.

>Никаких орудий, кстати, советские лоцманы не обнаружили, но быстро просекли военную организацию экипажа и его явно избыточную численность.

>Собственно, тут выше где-то давалась ссылка на статью про эту историю из "Гангута", там про все это есть.

>С уважением, Exeter

...ледоколы "Ленин", "Сталин", "Каганович" провели "Комет" через Великий Северный путь в рекордный срок - за 23 дня. До этого рекорд укладывался в 26.
В дальнейшем "Комет" действовал в Тихом океане и добился успехов.
За 17 месяцев автономного плавания было потоплено 9 судов противника общей грузоподъёмностью 65000 тонн и захвачено голландское судно с грузом олова и каучука. Оно было направлено в оккупированный немцами порт Бордо.
К сожалению, перечисленные подвиги "Комет" отражают далеко не все последствия и результаты перехода Северным путём.
Проводка военного корабля в Тихий океан самым коротким и безопасным путём проходила в разгар боевых действий на море.
Сведения о навигационном оборудовании Севморпути позволили германскому штабу руководства войной на море заблаговременно развернуть систему радиостанций на арктических островах Северного ледовитого океана.
Данные о советских полярных станциях в Арктике, организации их радиосвязи, результаты промеров глубин в проливах были обощены и уже в 1941 году изданы секретным приложением.
Это в значительной мере способствовало проведению активных операций немецкого флота на морских путях в Арктике, особенно в начальный период войны.

(7 октября 1942 года английские лёгкие силы отправили "Комет" на дно Ла-Манша.).

С уважением, ЧИСТИЛЬЩИК.
От Reader
К Exeter (07.09.2005 01:13:09)
Дата 07.09.2005 09:14:46

Редер в своих мемуарах пишет, что "германский(+)

вспомогательный крейсер с бортовым номером 45 вышел из этого порта в свой рейд по Тихому океану в августе 1940г."
В качестве порта Редер называет Полярный.
От Reader
К Exeter (06.09.2005 19:41:25)
Дата 06.09.2005 19:46:44

А в Териберке? А то издали, это почти одно тоже :)(-)
От Warrior Frog
К Reader (06.09.2005 19:46:44)
Дата 06.09.2005 19:56:51

А что, его там заправляли мы, или он принял топливо с "коровы"? (+)

Здравствуйте, Алл

Ето всего навсего "проявление благожелательного нейтралитета". Вон США, до вступления в войну, "вааше" британские авианосцы ремонтировало. Более полугода, а не "48 часов на прием топлива и ремонт достаточный для возвращения в ближайший "свой порт", и не появление в этом порту других кораблей в течении полугода".

Это есть "ВелдполитИк"!

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Reader (06.09.2005 19:46:44)
Дата 06.09.2005 19:52:40

И в Териберке (-)
От Reader
К Exeter (06.09.2005 19:52:40)
Дата 06.09.2005 19:58:17

Их вообще в тех портах не было?(-): (-)
От Exeter
К Reader (06.09.2005 19:58:17)
Дата 06.09.2005 20:03:12

Боевых кораблей - не было вообще (-)
От Reader
К Exeter (06.09.2005 20:03:12)
Дата 06.09.2005 20:16:07

Кстати, вспомогательный крейсер - это боевой корабль?(-)
От Exeter
К Reader (06.09.2005 20:16:07)
Дата 06.09.2005 22:23:47

Не было ни ПЛ, ни вспомогательных крейсеров, что Вы как дитя :-)) (-)
От Reader
К Exeter (06.09.2005 22:23:47)
Дата 06.09.2005 22:35:28

Уточняю, дабы одно судно не превратилось в 6... :)(+)

Можно узнать, на основании какой информации Вы делаете вывод о том, что данные Некрича не соответствуют действительности?
От Reader
К Exeter (06.09.2005 20:03:12)
Дата 06.09.2005 20:11:10

А ПЛ(-)? (-)
От Константин Федченко
К Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата 06.09.2005 18:12:08

Re: Ну тогда...

>"германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота.

Предоставление укрытия не является агрессивным действием. Равно как и предоставление посадочной площадки для боевых самолетов.

>В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии.

Лично мне непонятна целесообразность таких действий - заправиться можно и в норвежских портах, а восточнее Шпицбергена вести военные действия на море против Англии Германия и не могла - ибо не с кем.

Но в принципе - да, если такой факт имел место - то это акт агрессии. Другое дело, что этот факт мог в тот момент быть неизвестен пострадавшей стороне либо не сочтен достаточной причиной для объявления войны.
Тем не менее, именно в этот период отношения СССР с Британией были напряженными и вероятность военных действий имелась.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата 06.09.2005 18:10:54

Это не агрессия...

... а нарушение статуса нейтралитера. Если, конечно, факт укрытия германских военных кораблей в гавани Мурманска имел место.

Агрессией (точнее актом агрессии) было бы если бы германский флот базировался на Мурманск.
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 18:10:54)
Дата 06.09.2005 18:38:34

Как и в случае Финляндии июня 1941г ситуация неоднозначна(+)

http://militera.lib.ru/h/ruge/app2.html
--------------------
Hoaxer: сейчас, кстати, часть побережья Баренцева моря тоже принадлежит Финляндии, так что из этого? Руге ведёт речь порте Териберка, который советское правительство разрешило в октябре 1939 года германскому флоту использовать как базу для ремонта и снабжения НК и ПЛ. Чтоб они крепче били империалистов в Атлантике.

МИД Германии — послу в СССР Шуленбургу
5 сентября 1940 г.

Телеграмма

[...] Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь.
--------------------------------------
От Exeter
К Reader (06.09.2005 18:38:34)
Дата 06.09.2005 19:51:47

Речь о Западной Лице

Вообще советская сторона, уважаемый Reader, попросту "замотала" на переговорах с немцами вопрос о предоставлении пресловутой "базы Норд", все время предлагая немцам всякие не слишком удобные места и в конечном счете согласившись на использование Западной Лицы, которая никакой "базой" ни в каком смысле не являлась, по причине полного отсутствия какой-либо инфраструктуры, а могла использоваться в лучшем случае в качестве якорной стоянки. Собственно, немцы использовали ее в качеств стоянки один раз - для стоянки танкера "Ян Веллем" во время захвата Нарвика. После захвата Норвегии немцы, естественно, тут ж от Западной Лицы отказались, о чем есть сия телеграмма.


С уважением, Exeter
От Reader
К Exeter (06.09.2005 19:51:47)
Дата 06.09.2005 21:18:30

Есть и другая информация, кстати с форума(+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/952/952563.htm
От Exeter
К Reader (06.09.2005 21:18:30)
Дата 06.09.2005 22:22:52

Эта та же самая


Немцы использовали Западную Лицу как стоянку только один раз, в ходе Норвежской операции, когда там развернули шесть транспортных судов. Про одно судно я и не писал, я упомянул только "Ян Веллем" как самое известное из находившихся там судов, постоянно поминаемое в литературе в связи с нарвикскими событиями.

Так что никаких немецких боевых кораблей там не было.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 21:18:30)
Дата 06.09.2005 21:22:21

Не другая, а точно такая же.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/952/952563.htm

Изложены те же самые факты, что и уважаемого Эксетера.
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 21:22:21)
Дата 06.09.2005 21:41:23

Там гораздо больше - целых 6 судов (-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 21:41:23)
Дата 06.09.2005 21:49:07

А вы в этом смысле...

Да, есть список и из шести судов (к "Ян Веллему" добавляется "Фениция", "Кордильера", "Кединген", "Захсенвальд" и "Викинг-5"). Но суда-то все невоенные.
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 21:49:07)
Дата 06.09.2005 22:16:02

Ну вот, чуть копнули и "одно судно" превратился в 6 судов(+)

Кстати, у Вас нет мемуаров Редера? Я свой экземпляр не могу найти. Не посмотрите, что он там пишет по этому поводу?
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 22:16:02)
Дата 06.09.2005 22:33:19

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095910.htm (-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 18:38:34)
Дата 06.09.2005 19:01:08

Отчего же вполне однозначна.

Если бы немцы использовали этот порт для базирования своих ПЛ и/или НК это было бы однозначно агрессивным актом по отношению к странам Антанты.

Немцы не использовали, а предлагали ли наши - вопрос, кажется, темный. Там где я читал про эту историю обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу с отказом от использования этого порта, но оттуда никак нельзя понять для чего и на каких условиях этот порт немцам предлагался.

Впрочем может быть вы знаете подробнее?
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 19:01:08)
Дата 06.09.2005 19:42:20

Об однозначности(+)

Ну так немцы и использовали. Даже в советской книге Некрича середины 60х, то есть когда много очевидцев еще были в живых, об этом пишется. Если бы это было не так, то ему белый свет стал бы не мил... :) А так, критиковали, но не за это.
Сам бы с удовольствием прочитал подробности.
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 19:42:20)
Дата 06.09.2005 19:46:50

Ре: Об однозначности

>Ну так немцы и использовали.

Использовали что и как?

> Даже в советской книге Некрича середины 60х, то есть когда много очевидцев еще были в живых, об этом пишется.

Пишется. Но неправда.
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 19:46:50)
Дата 06.09.2005 19:52:34

Вы имеете в виде, что не в самом Мурманске, а в соседней Тиберке?(-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 19:52:34)
Дата 06.09.2005 19:58:06

Нет. (-)
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 19:58:06)
Дата 06.09.2005 20:00:02

Ваши аргументы?(-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 20:00:02)
Дата 06.09.2005 20:02:35

Аргументы к какому утверждению? (-)
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:02:35)
Дата 06.09.2005 20:12:41

К опровержению данных Некрича(-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 20:12:41)
Дата 06.09.2005 20:28:55

См. сюда:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095711.htm
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:28:55)
Дата 06.09.2005 20:31:51

Увы, там никаких доказательств нет (-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 20:31:51)
Дата 06.09.2005 20:35:36

Доказательств чего? (-)
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:35:36)
Дата 06.09.2005 20:52:57

Что информация Некрича не соответствует действительности(-)
От Игорь Куртуков
К Reader (06.09.2005 20:52:57)
Дата 06.09.2005 20:57:41

Это доказательства не требует.

Некрич сам не очевидец, ссылок на источники сведений не дает. Соответственно его информация квалифицируется как слух или байка.

Твердых фактов использования советского севера немцами на сегодня истории известно только два - проводка "Комета" северным морским путем, и использование Запданой Лицы для якорной стоянки немецкого танкера во время норвежской кампании.
От Reader
К Игорь Куртуков (06.09.2005 20:57:41)
Дата 06.09.2005 21:08:38

Позиция ясна... (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (06.09.2005 19:01:08)
Дата 06.09.2005 19:07:35

Re: Отчего же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу

Это больше похоже на дезинформацию для англичан...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (06.09.2005 19:07:35)
Дата 06.09.2005 19:23:29

Ну стоянку то в Западной Лице им предлагали (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>обычно ссылаются на телеграмму Риббентропа Шулленбургу
>
>Это больше похоже на дезинформацию для англичан...

Но только стоянку, и ничего больше. В одном из "Гангутов" описывавших "Одисею "Комет"" о этом говорилось, со ссылками на документы


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (06.09.2005 18:10:54)
Дата 06.09.2005 18:15:27

Re: Это не

>Агрессией (точнее актом агрессии) было бы если бы германский флот базировался на Мурманск.

Собственно, это тоже утверждается: "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (06.09.2005 18:15:27)
Дата 06.09.2005 18:17:52

Ре: Это не

>Собственно, это тоже утверждается: "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии."

См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095711.htm
От Олег...
К Reader (06.09.2005 18:03:55)
Дата 06.09.2005 18:08:34

Ух ты... Интересный факт...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...только что-то слабо вериться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (06.09.2005 18:08:34)
Дата 06.09.2005 18:17:09

Он слышал звон...

Известен факт, что один немецкий вспомогательный крейсер был проведен северным морским путем. Но, насколько ы апомню, он проводился под видом торгового судна, так что приличия были соблюдены.

В изложении же Некрича это звучит как "В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры"
От Warrior Frog
К Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата 06.09.2005 17:20:29

В вашем примере это верно

Здравствуйте, Алл
>Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

"Наступление - это перенос действия артилерии вперед" (с) "непомнюкто" В Вашем случае - приближение авиации к обьектам нападения.


>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Федченко
К Warrior Frog (06.09.2005 17:20:29)
Дата 06.09.2005 18:14:24

Re: В вашем...

>>Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

>"Наступление - это перенос действия артилерии вперед" (с) "непомнюкто" В Вашем случае - приближение авиации к обьектам нападения.

Предоставление финских аэродромов немецким самолетам не приближало финскую авиацию к советским объектам ни на миллиметр ))) И указанный акт финской агрессии не являлся финским наступлением.

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (06.09.2005 17:10:33)
Дата 06.09.2005 17:16:56

Re: "Но любая...

>Скажем, парашютная высадка диверсионной группы финских военнослужащих 22 июня с целью взрыва сооружений Беломорканала - акт агресии. Предоставление своих аэродромов для базирования германской авиации, наносящей бомбовые удары по советской территории - тоже акт агрессии. Но ни то ни другое - не наступление.

Оба этих действия предполагали наступление(наземное и воздушное) Вермахта.

ЖУР
От Константин Федченко
К ЖУР (06.09.2005 17:16:56)
Дата 06.09.2005 17:19:28

вот именно, что предполагали. А предполагает Б, но А не тождественно равно Б )) (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (06.09.2005 16:42:27)
Дата 06.09.2005 16:48:59

Так нельзя ставить вопрос

>наступление войск гитлеровской Германии на Советский Союз в июне 1941 агрессией не является?

Имеется два факта:
1) в июне 1941 г Германия совершила агрессию против СССР
2) в июне 1941 г войска Германии перешли в наступление
От Reader
К Женя (06.09.2005 16:42:27)
Дата 06.09.2005 16:47:36

Это разные понятия - одно "военное", а другое международного права(-)
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 16:42:27)
Дата 06.09.2005 16:46:36

"Папа, где море?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>наступление войск гитлеровской Германии на Советский Союз в июне 1941 агрессией не является?

Агрессия это акт политический. Сам факт что государство NN Вело наступательные действия в начальный период войны еще ни о чем не говорит.

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 16:46:36)
Дата 06.09.2005 17:00:12

А как тогда отличить агрессию от неагрессии?

>Наступление войск гитлеровской Германии на Советский Союз в июне 1941 агрессией не является.
>Агрессия это акт политический. Сам факт что государство NN Вело наступательные действия в начальный период войны еще ни о чем не говорит.

>С уважением, Алексей Исаев

Меня интересует Ваше мнение, а не ссылки на международное право.
От Георгий
К Женя (06.09.2005 17:00:12)
Дата 07.09.2005 10:41:26

Агрессия чаще всего сопровождается наступлением. Однако это разные вещи.


>Меня интересует Ваше мнение, а не ссылки на международное право.

Например, когда Германия и ее союзники 22 июня 1941 года двинули свои войска на СССР, это было агрессией. Но в ходе той войны было очень много наступлений (во множественном числе!) - на таком-то направлении, на другом направлении и т. д. Но это не было какими-то отдельными "агрессиями" (это слово, по-моему, не используют во множественном числе) - агрессией было начало войны против ГОСУДАРСТВА.
Фразу "наступление на ленинградском направлении" не принято заменять фразой "агрессией на..." - ну, Вы понимаете.

Не говоря уже о том, что ответные действия советских войск - контрудары, наступления (и даже после 1942 года :-))) - агрессией уже не являются.
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 17:00:12)
Дата 06.09.2005 17:03:42

Наступательные действия армии не критерий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня интересует Ваше мнение, а не ссылки на международное право.

А как же без него. Например словарь Ожегова говорит нам, что
АГРЕССИЯ, -и, ж. 1. Незаконное с точки зрения международного права
применение вооруженной силы одним государством против суверенитета,
территориальной неприкосновенности или политической независимости другого
государства.

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:03:42)
Дата 06.09.2005 17:34:07

А можно тогда на примерах?

Когда
>АГРЕССИЯ
а когда и
>ЗАКОННОЕ с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета,
>территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.
Попытаюсь по хронологии.

Аншлюс Австрии?

Аннексия Судет?

Расчленение Чехословакии?

Германско-польская война?

Поход в Галицию?

Зимняя война?

Оккупация Дании и Норвегии?

Удар по Бельгии, Голландии и Франции?

Поглощение Прибалтики?

Аннексия Буковины?

22 июня 1941?

Советско-японская война?

Вьетнамская война?

Интердолг в Афгане?
От Alex Medvedev
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 07.09.2005 11:19:32

" -- Вы, надеюсь, кирилловец?" (с) Золотой теленок

в смысле резунист?
От Alexsoft
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 07.09.2005 08:21:50

Бытовало когда-то такое определение

Агрессия- это когда одно государство нападает на другое без разрешения СССР.

Это определение жило, живёт и будет жить!
Вам уже на конкретных примерах показали-
Высадка финских диверсантов в составе немецкой диверсионной группы - акт явной агрессии Финляндии против СССР. Участие же советских добровольцев на сосетских танках в Испании- актом агрессии СССР против Испании не является.
Так-же соответственно- Япония против Монголии агрессия, СССР против Финляндии или польши- НЕ агрессия.
От Константин Федченко
К Alexsoft (07.09.2005 08:21:50)
Дата 07.09.2005 12:29:37

не трепитесь

>Высадка финских диверсантов в составе немецкой диверсионной группы - акт явной агрессии Финляндии против СССР.

А это была немецкая диверсионная группа? Можно источник Ваших знаний?

>Участие же советских добровольцев на сосетских танках в Испании- актом агрессии СССР против Испании не является.

Простите, а кто был законной властью в Испании? ;-) И против кого действовали советские добровольцы на советских танках?

>Так-же соответственно- Япония против Монголии агрессия

Агрессия

>СССР против Финляндии - НЕ агрессия.

Агрессия. С этим не спорит ни Лига наций, ни даже сталинисты )))

>СССР против Польши - НЕ агрессия.

Тут вопросом не владею, однако все зависит от того, что принять за момент прекращения польской государственности. Если правительство прекратило выполнять свои функции до момента пересечения РККА польско-советской границы - то не агрессия. Если после - то агрессия.

С уважением
От Chestnut
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 06.09.2005 17:54:45

Re: А можно...

>Аншлюс Австрии?

Не наступление и не агрессия

>Аннексия Судет?

Не наступление

>Расчленение Чехословакии?

Не наступление

>Германско-польская война?

>Удар по Бельгии, Голландии и Франции?

Агрессия против Бельгии и Голландии, но не против Франции (которая сама объявила войну Германии за 9 месяцев до того)

>Поглощение Прибалтики?

Не наступление

>Вьетнамская война?

Агрессия. Северного Вьетнама.

In hoc signo vinces
От Женя
К Chestnut (06.09.2005 17:54:45)
Дата 06.09.2005 18:02:54

Re: А можно...

>>Аншлюс Австрии?
>Не наступление и не агрессия

>>Аннексия Судет?
>Не наступление
А как насчет агрессии?

>>Расчленение Чехословакии?
>Не наступление
А как насчет агрессии?

>>Германско-польская война?
А как насчет агрессии?

>>Удар по Бельгии, Голландии и Франции?
>
>Агрессия против Бельгии и Голландии, но не против Франции (которая сама объявила войну Германии за 9 месяцев до того)

>>Поглощение Прибалтики?
А как насчет агрессии?

>>Вьетнамская война?
>Агрессия. Северного Вьетнама.

А как насчет агрессии в пропущенных примерах?
От Chestnut
К Женя (06.09.2005 18:02:54)
Дата 06.09.2005 18:32:53

Вам пытаются объяснить, что "наступление" и "агрессия" -- понятия из разных

плоскостей, и не всегда одно сопровождается другим -- причём как одно, так и другое

In hoc signo vinces
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 17:34:07)
Дата 06.09.2005 17:38:40

А что нужно показывать на примерах?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:38:40)
Дата 06.09.2005 17:45:59

Где Агрессия, а где - Неагрессия

>Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?

Нет,

т.к. хочется понять, что из вышеперечисленных наступленией, по Вашему мнению, сопровождалось агрессией, а что - нет. Ведь, наверное, в списке после вопросов нетрудно проставить по буковке
А(грессия) или Н(е агрессия)?
От Исаев Алексей
К Женя (06.09.2005 17:45:59)
Дата 06.09.2005 17:49:41

Тогда встречный вопрос "Почему?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы задали вопрос про наступательные действия. Ответ про разницу между политическим актом и действиями войск Вас удовлетворил(Да/Нет)?
>Нет,

Почему?
Потому что если бы Вы поняли, что Вам пытаются втолковать несколько человек, то спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

С уважением, Алексей Исаев
От Женя
К Исаев Алексей (06.09.2005 17:49:41)
Дата 06.09.2005 17:58:59

Если Вам так хочется, могу переформулировать вопрос:

>спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте, не являются агрессией (остальные будут считаться агрессией по умолчанию)?
От Алекс Антонов
К Женя (06.09.2005 17:58:59)
Дата 07.09.2005 01:39:08

По Свечину наступательные войны делятся на...

>>спрашивали бы примеры наступлений, не являющихся агрессией.

>Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте, не являются агрессией (остальные будут считаться агрессией по умолчанию)?

Агрессивные (являющиеся продолжением наступательной политики) и превентивные (характеризующиеся военным наступлением и политической обороной). К примеру нападение Германии на СССР с целью быстрым сокрушением СССР принудить Британскую империю к заключению мира на германских условиях есть чистейшей воды агрессия.
А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия, так как своей целью преследовало не сокрушение Финляндии и "стирание" этого государственного образования с политической карты мира, а обеспечение устойчивой оборонительной позиции СССР на Балтике в ходе уже начавшейся Второй Мировой войны (очень хотелось нашим стратегам отстроить новую "Крепость Петра Великого", а финны жались - насчет отодвигания границы от Ленинграда вроде договорились, но с вопросом отдачи в аренду под советскую ВМБ полуострова Ханко финны уперлись рогом... пришлось СССР использовать "последний убедительный довод").
От Женя
К Алекс Антонов (07.09.2005 01:39:08)
Дата 09.09.2005 13:49:23

Речь о международном праве, а не о интересах той или иной страны

> А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия,

в 1933 году СССР подписал с рядом государств так называемые Лондонские конвенции об определении агрессии. Лондонские конвенции об определении агрессии 1933 г. устанавливали признаки различных форм проявления агрессии — объявление войны, вооруженное вторжение, хотя и без объявления войны, нападение сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда и т. д.

Хотите ли вы сказать, что СССР в 1939 году не нарушал подписанных им Лондонских конвенций -
не объявлял финнам войны,
не вторгался вооруженными силами, хотя и без объявления войны,
не нападал сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда Финляндии?

Или вы считаете, что применение вооруженной силы СССР против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости Финляндии было законным с точки зрения международного права, например, по мнению Лиги Наций?

Только не надо ссылаться на мотивы, которыми в СССР вооруженное вторжение в Финляндию обосновывали. Гитлер тоже говорил, что 22.6 он напал для защиты от нападения СССР.
От А. Ермолов
К Женя (09.09.2005 13:49:23)
Дата 09.09.2005 19:22:59

Re: Речь о...

>> А вот нападение СССР на Финляндию не агрессия,
>
>в 1933 году СССР подписал с рядом государств так называемые Лондонские конвенции об определении агрессии. Лондонские конвенции об определении агрессии 1933 г. устанавливали признаки различных форм проявления агрессии — объявление войны, вооруженное вторжение, хотя и без объявления войны, нападение сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда и т. д.

>Хотите ли вы сказать, что СССР в 1939 году не нарушал подписанных им Лондонских конвенций -
>не объявлял финнам войны,
>не вторгался вооруженными силами, хотя и без объявления войны,
>не нападал сухопутными, морскими или воздушными силами на территорию, морские или воздушные суда Финляндии?

>Или вы считаете, что применение вооруженной силы СССР против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости Финляндии было законным с точки зрения международного права, например, по мнению Лиги Наций?

>Только не надо ссылаться на мотивы, которыми в СССР вооруженное вторжение в Финляндию обосновывали. Гитлер тоже говорил, что 22.6 он напал для защиты от нападения СССР.

А стоит ли вообще ориентироваться на т.н. "международное право" (которое, похоже, существует, чтобы государствам было что нарушать). Такого рода документы формулируются и принимаются не по принципу справедливости или научной точности, а исходя из конкреных интересов и балланса сил. Порой такого рода "соглашения" очень недолговечны. Почти всегда они содержат больше идеологии и пропаганды, чем реальных намерений.
От Алекс Антонов
К Женя (09.09.2005 13:49:23)
Дата 09.09.2005 16:09:11

Скажите, а в лондонских конвенциях было определено понятие превентивной войны?

Или в Лондоне посчитали что любая наступательная война есть война агрессивная?
От Олег...
К Женя (06.09.2005 17:58:59)
Дата 06.09.2005 18:06:04

А где Вы привели список наступлений?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Какие примеры наступлений, приведенные в моем предыдущем посте

Еслди тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095672.htm

То Вам вот тут ответили, что большинство Ваших примеров не является наступлением:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1095692.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (06.09.2005 18:06:04)
Дата 06.09.2005 18:09:38

Вы хотите сказать, что остальные - агрессия? (-)
От Олег...
К Женя (06.09.2005 18:09:38)
Дата 06.09.2005 18:18:45

Я хочу сказать, что не нашел приведенного Вами списка наступлений...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а наступление к агресии ну никаким боком не относится...
Сколько наступательных операция было проведено Красной Армией в ходе ВОВ?
Они что, по-Вашему, являются агрессией?

Просто если бы Вы составили список наступлений, возможно сами бы поняли,
что они не имеют отношения к агрессии вообще...

Наступление - инструмент, агрессия - цель...
Начинаете понимать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/