От karman
К All
Дата 06.09.2005 10:23:33
Рубрики WWII;

Операция Schwarz

Приветствую уважаемое сообщество!
Будучи новичком на данном форуме хотел бы задать вопрос и попросить о помощи в разрешении одной проблемы, связанной с антипартизанскими действиями немцев на Балканах, в частности с операцией Schwarz (Weiss II).

Официальная Титоистская версия событий выглядит следующим образом: В марте 1943 немцы преследовали партизан Тито, которые после битвы на Неретве с боями отступили в Герцеговину и Черногорию, разгромили четников и заняли данные территории, вынеся основную тяжесть боев и став ведущей военной силой в Югославии. 15 мая 1943 года немцы начали продолжение операции Weiss, которая была названа Операцией Schwarz по дальнейшему (неудачному) разгрому партизан.

В то же время данная версия содержит массу противоречий: в марте же 1943 года после битвы на Неретве Тито запросил перемирие с немцами (Джилас). В сети есть данные, которые говорят, что перемирие с немецким командованием было заключено, Тито пообещал содействие немцам в случае высадки англичан на Балканах, и перемирие действовало до 9 июня 1943 года. Я не нашел никаких ссылок на документы или исследования, подтверждающие эту версию (знает ли кто-нибудь о подробностях переговоров Тито с немцами в марте 1943 г.).

Однако в пользу нее говорит то, что согласно публикации Американского Центра Военной Истории (перевод на militera.lib.ru) операция Schwarz была направлена именно против четников, которые были основной силой, противостоящей немцам в случае высадки союзников на Балканах, а не против партизан Тито.

Буду чрезвычайно признателен всем, кто сможет предоставить какие-либо свидетельства (или дать ссылки на таковые) в пользу той (Титоистской) или иной (четниковской) версии событий.
С благодарностью,

карман.


От karman
К karman (06.09.2005 10:23:33)
Дата 08.09.2005 11:28:43

Re: Операция Schwarz

Всем, кому данная тема интересна, привожу текст ответ мне на мой вопрос, который я задал нашим коллегам на сербском форуме ПОГЛЕДИ. Благодарю Милослава Самарцича за его помощь и содействие. Огромный привет и пожелание удачи нашим сербским братьям.

Привожу текст его ответа на сербском:

Милослав Самарџић
Придружио: 26 Нов 2004
Поруке: 865

Послао: Уто Сеп 06, 2005 8:29 pm Наслов:

--------------------------------------------------------------------------------

Операцију ''Шварц'' Хитлер је планирао само против четника. У том првом плану не помињу се партизани. Али како су се током једне дуге битке, која је трајала од фебруара до маја 1943, и партизани нашли на северу Црне Горе - односну у сектору планиране операције - Немци су је проширили и на њих.
Операција ''Шварц'' почела је 11. маја 1943, нападом немачке 118. и немачко-хрватске 369. дивизије на четнике Невесињског и Требињског корпуса у области Калиновика (север Херцеговине).
Против комуниста, операција је почела 17. маја.
У време почетка операције, однос снага био је овакав:
- Комунисти на северу Црне Горе. Било их је 15-16.000. То је била њихова главнина. У осталим крајевима било их је још приближно толико.
- Око 22.000 четника налазило се око ових комуниста, са планом да их униште.
- Око четника налазило се 65.000 Немаца.
Четници су имали добру обавештајну службу, знали су распоред и намере Немаца, па су се на време склонили. Према немачком извештају, у операцији ''Шварц'' погинуло је свега 17 четника. Међутим, заробљено их је неколико хиљада, од којих су многи потом стрељани.
Комунисти, као аматерска војна формација, нису имали добру обавештајну службу, а сем тога веровали су Немцима, са којима су тада били у добрим односима. Тако, немачки напад их је изненадио и имали су губитке од 12-13.000 мртвих (према немачком извештају).
У завршном немачком извештају о Операцији ''Шварц'' каже се отприлике ово: док су четници успели да се извуку из обруча, комунистима то није пошло за руком.

Комунисти су успоставили добре односе са Немцима почетком марта 1943. и то је трајало до половине маја. Код Немаца је најпре отишла Титова делегација коју су чинили Милован Ђилас, Владимир Велебит и Коча Поповић. Сва тројица били су генерали (наравно, не прави генерали), чланови Врховног штаба и Централног комитета КПЈ. Они су са Немцима потписали споразум о заједничкој борби против четника и Енглеза, када се ови искрцају на Јадран. Наиме, тада су сви очекивали енглеско искрцавање. Мотив комуниста био је следећи: ако се искрцају Енглези, у земљи ће се задржати предратни демократски режим (парламентарна монархија) и они се не могу докопати власти. Хтели су да се одупру Енглезима, све док не дође Стаљинова војска. Наравно, ово друго нису рекли Немцима.
У ово време, Немци и комунисти су сарађивали против четника. Немци су чак долазили у Титов Врховни штаб. Негде 11. маја главни немачки преговарач Ханс От није могао да дође код Тита, јер је успут наишао на четничке положаје, па се вратио необављена посла (тако је От написао у извештају).
Ова сарадња Немаца и комуниста прекинута је по Хитлеровом наређењу. Хитлер је тражио да се униште и једни и други.
Иначе вешти немачки агенти успели су да испитају и заварају комунисте. Тако су им рекли да се главне немачке снаге налазе на северу (Вишеград - Сарајево) и да су ту само због уништења четника. У ствари, на северу су биле најслабије немачке снаге. Тако, када је почела Операција ''Шварц'', комунисти су упорно покушавали да се пробију према истоку и југу - где је била најјача немачка јединица, 1. брдска дивизија. Због овога су имали тако велике губитке.

За контакте комуниста и Немаца препоручујем књигу ''Мартовски преговори'' Мише Лековића. Аутор је комуниста и ја иначе не препоручујем комунистичке књиге, али ово је заиста изузетак. Књига садржи готово сва битна документа. Коментари аутора, који су наравно супротни од садржаја докумената, једноставо се могу заобићи.

За Операцију ''Шварц'' препоручујем књигу др Ивана Авакумовића ''Михаиловић према немачким документима''.

Сем докумената из ових књига, користио сам и друге изворе, када сам о овим питањима писао у својој књизи ''Генерал Дража Михаиловић и општа историја четничког покрета'' (други том).

Сад сам тек видео грешку у именима операција.
Једно је ''Вајс'' (Бели план), а друго ''Шварц'' (Црни план).
Операција '''Вајс'' почела је 20. јануара 1943. и имала је циљ да уништи комунисте у ''Бихаћкој републици''.
От karman
К karman (08.09.2005 11:28:43)
Дата 08.09.2005 11:29:40

Re: Операция Schwarz

Ссылка на форум:
http://www.pogledi.co.yu/diskusije/viewtopic.php?t=2383
От Ярослав
К karman (06.09.2005 10:23:33)
Дата 06.09.2005 17:50:57

Re: Операция Schwarz

специфика тамошней войны , во многом гражданской
1) мелкие партизанские отряды могли быть в один период четниковскими в другой НОАЮ - у обеих партизанских армий было боевое ядро (у четников из частей старой армии у НОАЮ коммунистические и их союзников части) а прочие переходили туда сюда
2) местные переговоры с немцами вообще не единичны а уж контакты четников с Недичем а хорватов из НОАЮ с усташами
достаточно регулярны

насчет антианглийскости Тито существенно преувеличено

Ярослав
От karman
К Ярослав (06.09.2005 17:50:57)
Дата 06.09.2005 18:27:02

Re: Операция Schwarz

>специфика тамошней войны , во многом гражданской
>1) мелкие партизанские отряды могли быть в один период четниковскими в другой НОАЮ - у обеих партизанских армий было боевое ядро (у четников из частей старой армии у НОАЮ коммунистические и их союзников части) а прочие переходили туда сюда
>2) местные переговоры с немцами вообще не единичны а уж контакты четников с Недичем а хорватов из НОАЮ с усташами
>достаточно регулярны
>насчет антианглийскости Тито существенно преувеличено

>Ярослав

Все так. Более того, контакты и сотрудничество четников с итальянцами не подлежит сомнению Хотя, можно ли осуждать их в тех условиях, когда "дикие усташи" Павелича вырезали сербские деревни, а итальянцы и даже немцы их спасали. Что касается Недича, то эта фигура во многом противоречива. Недич не хотел вставтьво главу государства при немцах. Михайлович спасал честь королевства, Недич спасал народ. В этом и была суть его коллаборационизма. Кроме того, части Недича так же назывались четниками. К тому же в Югославии действовал Русский охранный корпус (Скородумова - Штейффона), который своим условием службы у немцев поставил не участие в действиях против Михайловича, а только против коммунистов.
С другой стороны Тито если и не сотрудничал (как они сейчас говорят) с усташами, то с хорватскими домобранами у них были самые тесные связи по снабжению оружием со стороны последних.

Однако я не о том. Вся та чересполосица, зыбкость и прочее существовали, но не отменяли антинемецкой и просоюзнической направленности Михайловича. НАпример, обеими сторонами спора, о котором я спрашиваю, признается, что немцы держали планирование ОПерации Schwarz в строгом секрете от итальянцев, поддерживающих четников и с началом операции потребовали участия итальянцев и разоружении последних.

В принципе, суть моего вопроса в том: руководствовались ли англичане военными аспектами и важностью для борьбы против немцев в переориентации с четников на партизан, как сейчас говорят, или же это шло в рамках противостояния усилению СССР, поддерживающего Михайловича.
От Аркан
К karman (06.09.2005 10:23:33)
Дата 06.09.2005 16:25:08

Читал я один мемуар:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/739/739932.htm
От karman
К Аркан (06.09.2005 16:25:08)
Дата 06.09.2005 17:37:33

Re: Читал я...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/739/739932.htm

Я лично сомневаюсь в возможность существования подобных инструкций от Сталина Тито. Хотя здесь, разумеется, существуют аргументы и "за" и "против".
НАпример, согласно мемуарам Черчиля, у Сталина не было представителей в штабе Тито до конца 1943 года. НА самом деле, когда в мае 1943 года Черчиль решил переориентироваться на поддержку партизан Тито вместо четников Михайловича Фицрою Маклину было поручено изучить всю известную о Тито информацию. Маклин в мае 1943 года не мог найти у британцев никакой информации, кто такой Тито. были различные версии, и одна из них говорила даже, что Тито был женщиной. И это при том, что с точки зрения логистики именно англичане с их Объединенным комитетом начальников штабов в Каире могли контролировать поставки снаряжения партизанам. У Сталина совсем не было таких возможностей. И, следовательно, о событиях в Югославии он если и мог знать больше, чем Черчиль, но контролировать бы их мог в гораздо меньшей степени.

Согласно мемуарам Черчиля в мае 1943 года стала изыскиваться возможность британского сотрудничества с Тито. В мае же того жже года в лагерь Тито был заброшен Дикин.

6 июня 1943 доклад Объединенного комитета начальника штабов передал, что четники начали сотрудничество с немцами в Герцеговине и Черногории (в разгар операции Schwarz) и что в ходе последних действий в Югославии именно партизаны, а не четники приняли основной удар и оказали основное сопротивление странам Оси.

23 июня Черчиль собрал совещание Объединенного комитета начальников штабов и потребовал от них организацию поддержки партизанского движения (Тито) в Югославии)
(не из Черчиля) 21 июля 1943 года Немцы объявили одинаковое вознаграждение за головы Михайловича и Тиото в 100,000 золотых марок.
27 сентября к Тито засылается Фицрой Маклин. Черчиль пишет, что силы Тито составляют 200,000 бойцов (вместе с двумя присоединившимися итальянскими дивизиями)
23 октября Иден едет в Москву с целью уговорить Сталина прекратить поддержку Михайловича и начать поддерживать Тито. Сталин отказался и продолжал поддерживать четников Михайловича и короля Петра.
29 ноября Тито объявил себя главой Временного правительства, имеющего всю полноту власти в Югославии.
28 ноября - 1 декабря 1943 года на конференции в Тегеране Черчиль продолжает уговаривать Сталина отказаться от поддержки Михайловича и переориентации на Тито.
Сталин не принимает аргументов Черчиля и наставивает на продолжении поддержки Михайловича, но соглашается также послать своих представителей и к Тито.
Советский посол подает ноту Идену с информацией о том, что союзники должны в равной степени поддерживать и Михайловича и Тито. Англичане оказывают на короля всяческое воздействие с целью увольнения Михайловича и поддержки движения Тито.

Как видите, исходя из данной информации, трудно предположить, чтобы Сталин что-то требовал от Тито.

карман.
От Warrior Frog
К karman (06.09.2005 10:23:33)
Дата 06.09.2005 13:01:32

А когда Джилас это сказал? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Официальная Титоистская версия событий выглядит следующим образом: В марте 1943 немцы преследовали партизан Тито, которые после битвы на Неретве с боями отступили в Герцеговину и Черногорию, разгромили четников и заняли данные территории, вынеся основную тяжесть боев и став ведущей военной силой в Югославии. 15 мая 1943 года немцы начали продолжение операции Weiss, которая была названа Операцией Schwarz по дальнейшему (неудачному) разгрому партизан.

>В то же время данная версия содержит массу противоречий: в марте же 1943 года после битвы на Неретве Тито запросил перемирие с немцами (Джилас). В сети есть данные, которые говорят, что перемирие с немецким командованием было заключено, Тито пообещал содействие немцам в случае высадки англичан на Балканах, и перемирие действовало до 9 июня 1943 года. Я не нашел никаких ссылок на документы или исследования, подтверждающие эту версию (знает ли кто-нибудь о подробностях переговоров Тито с немцами в марте 1943 г.).

Если в период 50-56гг, по верить ему надо с "фильтрацией". ЕМНМП, они к этому моменту уже обозвали друг друга "фашистами", и просто купали друг друга в фекалиях.

С другой стороны, даже в период "полного расплевования" Сталина и Тито с 48 по 56гг. никто со стороны СССР Тито в этом не обвинял. Были бы хоть малейшие зацепки на эту тему, любые бумажки "с немецкой стороны", и обвинение было бы озвучено "на весь мир".
>карман.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 16:04:20

Цитата из Джиласа о переговорах

"Во время так называемого Четвертого наступления, в марте 1943 года, дошло
до переговоров между Верховным штабом и местным немецким командованием.
Поводом для переговоров был обмен пленными, а суть сводилась к тому, что
немцы должны признать за партизанами права воюющей стороны, что прекратило
бы взаимные убийства раненых и пленных. Кроме того. Верховный штаб, главные
силы революционных войск и тысячи раненых находились тогда в смертельной
опасности, и нам была крайне необходима любая передышка. Обо всем этом надо
было сообщить Москве. Но мы понимали -- Тито потому, что знал Москву, а мы
с Ранковичем более подсознательно, -- что ей не следует говорить всей
правды. Было сообщено только, что мы ведем с немцами переговоры об обмене
пленными.
Но в Москве даже не попытались войти в наше положение, тут же в нас
усомнившись, и -- несмотря на уже пролитые нами потоки крови -- ответили
нам очень резко. Я помню, как на мельнице возле реки Рамы, незадолго до
нашего прорыва через Неретву в феврале 1943 года, реагировал на все это
Тито:
[LAQUO]Мы обязаны заботиться в первую очередь о своей армии и своем
народе[RAQUO].
Это было в первый раз, когда кто-то из членов Центрального комитета открыто
высказал несогласие с Москвой. Тогда впервые и меня осенила мысль,
независимо от слов Тито, хотя и не без связи с ними, что не может быть речи
о полном согласии с Москвой, если мы хотим вы-

14

--------------------------------

жить в смертельной схватке враждующих миров. Больше Москве мы об этом
ничего не сообщали, а я под вымышленной фамилией еще с двумя товарищами
отправился на переговоры с немецким командованием.
29 ноября 1943 года в Яйце на второй сессии Антифашистского веча были
вынесены решения, фактически означавшие узаконение нового социалистического
и государственного порядка в Югославии. "
http://dzhilas-milovan.megalib.ru/megadata/totaliz/4.html
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 13:46:27

в догонку

Что же касается позици СССР по факту освещения переговоров Тито с немцами, то здесь, я думаю, многое зависило от отсутствия классовой чистоты политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу). Сталин дольше всех союзников поддерживал четников. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что американцы были в этом вопросе даже более последовательны. Они, хотя и в начале 90-х, вручили дочери Драже Михайловича орден, присужденный ее отцу Америкой в конце войны.

карман
От Любитель
К karman (06.09.2005 13:46:27)
Дата 06.09.2005 15:24:55

А Вы не путаете?

>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).

ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.
От karman
К Любитель (06.09.2005 15:24:55)
Дата 06.09.2005 15:32:04

Re: А Вы...

>>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).
>
>ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.

В тексте "Бесед со Сталиным" у Джиласа есть такая фраза, которую он приписывал Виссарионовичу: "Сегодня социализм возможен и при английской монархии. Революция нужна теперь не повсюду. Тут недавно у меня была делегация британских лейбористов и мы говорили как раз об этом. Да, есть много нового. Да, даже и при английском короле возможен социализм." http://antology.igrunov.ru/authors/jilas/stalin.html

Хотя Вы абсолютно правы и Сталин настаивал на сотрудничестве Тито с Югославским королем Петром, а про английского короля - это так, для красного словца.
От Reader
К karman (06.09.2005 15:32:04)
Дата 06.09.2005 16:07:42

Так, значит, Сталин - отец евро-коммунизма!... :) (-)
От Любитель
К karman (06.09.2005 15:32:04)
Дата 06.09.2005 15:36:43

Похоже тут я напутал. Спасибо за пояснение. (-)
От Ярослав
К Любитель (06.09.2005 15:24:55)
Дата 06.09.2005 15:29:26

Re: А Вы...

>>политики Сталина в Югославии (что стоят одни его слова о том, что социализм можно построить и под скипетром английского короля, согласно Джиласу).
>
>ЕМНИП речь шла о ЮГОСЛАВСКОМ короле.

дословная цитата

"Сегодня социализм возможен и при английской монархии. Революция нужна теперь не повсюду. Тут недавно у меня была делегация британских лейбористов и мы говорили как раз об этом. Да, есть много нового. Да, даже и при английском короле возможен социализм."


Ярослав
От karman
К Warrior Frog (06.09.2005 13:01:32)
Дата 06.09.2005 13:37:08

Re: А когда...

Джилас написал в своих воспоминаниях о том, что Тито послал его, Велебита и Поповича на переговоры с немцами. В общем, это сообщение Джиласа не вызывает сомнений ни у одной из сторон в споре. Только сторонники Тито говорят, что переговоры ни к чему не пришли и никакого продолжения не имели и касались всего лишь требований признания немцами Титовских партизан в качестве комбатантов. Сторонники же четников, и их версия была отражена в статье Владимира Кузнечевского "Кто брал Белград"( http://www.politjournal.ru/index?action=Articles&dirid=50&tek=3228&issue=97 ), утверждают, что Тито предлагал немцам совместные действия против англичан и добились перемирия до 9 июня, пока Гитлер не отверг любую возможность переговоров с Тито. К сожалению, никаких ссылок ни на документы, ни на воспоминания не приводится. Кузнечевский ссылается на послетитовские мемуары Джиласа, я их не видел. Меня смущает то, что приведенный диалог Джиласа с Тито я читал в его мемуарах, а фразу о борьбе против англичан, которые он приписывает Джиласу, нет.