От Гриша
К Begletz
Дата 07.09.2005 01:02:02
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Это не штаны, чтоб на размер выбирать (-)
От Begletz
К Гриша (07.09.2005 01:02:02)
Дата 07.09.2005 02:18:35

Не нравится? Давайте тогда по назначению.

Скайхок-штурмовик. F-15-истребитель-бомбардировщик.
От Exeter
К Begletz (07.09.2005 02:18:35)
Дата 07.09.2005 02:26:35

Что такое "штурмовик"?? (-)
От Begletz
К Exeter (07.09.2005 02:26:35)
Дата 07.09.2005 19:46:37

Re: Что такое "штурмовик"

Что-то я такое со школы еще помню

что типа штурмовик занят непосредственной поддержкой войск, а и-б действует и на глубину обороны противника. Плюс, и-б должен преодолевать ПВО противника, а штурмовик-нет (в идеале, по крайней мере). Т е штурмовик должОн применяться в условиях достигнутого господства в воздухе.

Так почему все-таки не F/A-18?
От Exeter
К Begletz (07.09.2005 19:46:37)
Дата 07.09.2005 22:30:37

Re: Что такое...

Здравствуйте!

>Что-то я такое со школы еще помню

Е:
Мда, и чему это в школе учат... :-))

>что типа штурмовик занят непосредственной поддержкой войск, а и-б действует и на глубину обороны противника. Плюс, и-б должен преодолевать ПВО противника, а штурмовик-нет (в идеале, по крайней мере). Т е штурмовик должОн применяться в условиях достигнутого господства в воздухе.

Е:
Ну, положим, что это все так (хотя определение некорректное совершенно). И на каком основании Вы А-4 причислили к "штурмовикам" в этом смысле? А-4 - палубный морской ударный самолет для нанесения ударов по наземным и морским целям. Основная ударная машина палубной авиации своего времени. При чем тут "непосредственная поддержка войск" и т.п. ересь?

>Так почему все-таки не F/A-18?

Е:
F/A-18E/F предлагался Боингом на сингапурский тендер с самого начала наряду с F-15T. Но вылетел на первом этапе в октябре 2003 г вместе с F-16 Block 60 и Су-35. Почему - я не знаю, внятных указаний в прессе не встречал. Но в принципе у F-15E по сравнению с F/A-18F больше максимальный вес полезной нагрузки и больше запас топлива во внутренних баках. Хотя вообще у сингапурцев могли быть какие угодно соображения, нам неведомые.



С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (07.09.2005 22:30:37)
Дата 07.09.2005 22:43:20

Re: Что такое...

А-4 - палубный морской ударный самолет для нанесения ударов по наземным и морским целям. Основная ударная машина палубной авиации своего времени. При чем тут "непосредственная поддержка войск" и т.п. ересь?

Я и не знал, что у Сингапура есть авианосцы :-))))
От tarasv
К Begletz (07.09.2005 22:43:20)
Дата 07.09.2005 22:56:43

Re: Что такое...

>Я и не знал, что у Сингапура есть авианосцы :-))))

А и авианосные даже в США больше с земли летают. А Скайхок штурмовиком в советском понимании этого слова отродясь небыл. Поголовное комплексирование на борту всего что можно и даже нельзя в сочетании с практическим отсутсвием дублированиея систем не дают повода сомневаться в том что это не шутрмовик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (07.09.2005 22:56:43)
Дата 07.09.2005 23:28:57

Re: Что такое...

Поголовное комплексирование на борту всего что можно и даже нельзя в сочетании с практическим отсутсвием дублированиея систем не дают повода сомневаться в том что это не шутрмовик.

Зато отсутствие радара, например, позволяет. А причем тут дублирование систем? Ток мы договоримся, что F-14, это штурмовик (два мотора и два киля), а ИЛ-2-нет.

Впрочем, вы ИМХО сконфузили устройство самолета с его назначением.
От tarasv
К Begletz (07.09.2005 23:28:57)
Дата 08.09.2005 13:07:35

Re: Что такое...

>Зато отсутствие радара, например, позволяет.

Как только появился влезающий в габарит тут-же поставили.

>А причем тут дублирование систем? Ток мы договоримся, что F-14, это штурмовик (два мотора и два киля), а ИЛ-2-нет.

При том что для действий над передовой (основное назначение штурмовика) нужно дублирование и конструктивная защита всего и вся. В условиях ведения зенитного огня из стрелкового оружия она оправдана, а когда самолет будет десйствовать в зоне мощной ствольно-ракетной ПВО конструктивная защита во многом лишний груз - любое попадание практически гарантированый каюк. Т.е. для бомбардировщика конструктивная защита и дублирование не так критично.
По основному назначению Скайхок практически не отличается от F-15E, за исключением возможности доставшейся F-15E по наследству от F-15B вести ДВБ. И перпендикулярен таким машинам как A-10 или Су-25 - Скайхок легкий бомбардировщик с возможностью использования и курсового оружия, ударная машина, получившая буковку "A" потому что не переделка из истребителя.

>Впрочем, вы ИМХО сконфузили устройство самолета с его назначением.

Конструкция определяется целевым назначением. У Скайхока это бомбер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Begletz (07.09.2005 22:43:20)
Дата 07.09.2005 22:53:18

А при чем тут авианосцы?

Речь о том, что к Вашему определению "штурмовика" А-4 никакого прямого отношения не имеет. И "истребителем -бомбардировщиком" его тоже вполне можно обозвать, тем более, что в ВМС США, кстати, А-4 и для чисто истребительных функций привлекались. А уж про участие А-4 в "Топ Гане" вообще умолчим.

С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (07.09.2005 22:53:18)
Дата 07.09.2005 23:37:06

А причем тут Топ Ган? :-)))

Да, А-4 используются в учебных воздушных боях на базе авиации морпехов в Неваде, и что с того?

Ваш аргУмент был, что А-4, это ПАЛУБНЫЙ самолет, но ИМХО, это мимо кассы, т к это аргУмент сугубо исторический. Если б это был ни разу не летавший с палуб Альфа-Джет (примерно такие же возможности), какая бы была разнца?

Мое некоторое изумление вызвано тем, что замена А-4 на F-15, это все-таки очень серьезный upgrade, а не просто замена устаревшего изделия современным аналогом.
От Exeter
К Begletz (07.09.2005 23:37:06)
Дата 08.09.2005 13:30:23

При том

Здравствуйте!

>Да, А-4 используются в учебных воздушных боях на базе авиации морпехов в Неваде, и что с того?

Е:
Использовались. Причем в качестве имитаторов маневренных дозвуковых истребителей вроде МиГ-17. И пользовались в этом качестве большим успехом, считаясь едва ли не более опасным противником, чем F-5E. Что делает Ваши рассуждения насчет того, что "должОн применяться в условиях достигнутого господства в воздухе" опять-таки немного неуместными. Демонстрация неверности Вашей методологии.



>Ваш аргУмент был, что А-4, это ПАЛУБНЫЙ самолет, но ИМХО, это мимо кассы, т к это аргУмент сугубо исторический. Если б это был ни разу не летавший с палуб Альфа-Джет (примерно такие же возможности), какая бы была разнца?

Е:
Мой аргумент был, что это морской ударный самолет. Который к непосредственной поддержке войск никакого отношения не имеет, а в момент своего создания предназначался, скорее, для ударов по морским целям.


>Мое некоторое изумление вызвано тем, что замена А-4 на F-15, это все-таки очень серьезный upgrade, а не просто замена устаревшего изделия современным аналогом.

Е:
Любая замена самолета 1950-х гг на F-15T будет серьезным upgrade.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (08.09.2005 13:30:23)
Дата 08.09.2005 21:15:58

Re: При том

>Е:
>Использовались. Причем в качестве имитаторов маневренных дозвуковых истребителей вроде МиГ-17. И пользовались в этом качестве большим успехом, считаясь едва ли не более опасным противником, чем F-5E. Что делает Ваши рассуждения насчет того, что "должОн применяться в условиях достигнутого господства в воздухе" опять-таки немного неуместными. Демонстрация неверности Вашей методологии.

Ах, ах! :-)))) Вы станете утверждать, что Скайхок для того и создавался? Это пример из области, когда изделие НЕОЖИДАННО находит некое удачное, но узкое применение. Открываем сцылку http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/a-4.htm и читаем:

The Marine Corps A-4 Skyhawk is a lightweight, single engine attack aircraft. The mission of an A-4 attack squadron is to attack and to destroy surface targets in support of the landing force commander, escort helicopters, and conduct other operations as directed.

Черным по белому, "для поддержки командира высадившейся части (морпехов)" Т е практически, это штурмовик. О применении на море там вообще ни слова.

Открываем еще сцылку http://www.nationmaster.com/encyclopedia/A_4-Skyhawk и читаем: The Skyhawk was designed by Douglas' Ed Heinemann in response to a U.S. Navy call for a jet-powered attack aircraft to replace the A-1 Skyraider. Что Скайрейдер был штурмовиком, будете спорить?

Там же приводится единственный случай, когда пилот Скайхока сбил МиГ-17, вот вам и все великолепие Скайхока-истребителя.



>>Ваш аргУмент был, что А-4, это ПАЛУБНЫЙ самолет, но ИМХО, это мимо кассы, т к это аргУмент сугубо исторический. Если б это был ни разу не летавший с палуб Альфа-Джет (примерно такие же возможности), какая бы была разнца?
>
>Е:
>Мой аргумент был, что это морской ударный самолет. Который к непосредственной поддержке войск никакого отношения не имеет, а в момент своего создания предназначался, скорее, для ударов по морским целям.

См ссылки выше. "Морской" лишь в том, что во Вьетнаме действительно летал с палуб, но действовал в точности по доктрине, цитированной в моей 1й ссылке.


>>Мое некоторое изумление вызвано тем, что замена А-4 на F-15, это все-таки очень серьезный upgrade, а не просто замена устаревшего изделия современным аналогом.
>
>Е:
>Любая замена самолета 1950-х гг на F-15T будет серьезным upgrade.

Разумеется, вы правы, но upgradе апгрейду рознь. Вот если бы они А-4 на Сьюпер-Этандар заменили, или, скажем, Ягуары на F-15, это был бы апгрейд в рамках назначения изделия. Т е в данном случае, это как старый Москвич менять на новый Ниссан-внедорожник.
От Exeter
К Begletz (08.09.2005 21:15:58)
Дата 08.09.2005 23:57:17

Re: При том

Здравствуйте!

>Ах, ах! :-)))) Вы станете утверждать, что Скайхок для того и создавался?

Е:
Я стану утверждать, что А-4 создавался не в соответствии с Вашим наивным определением, что "штурмовик де действует только в условиях своего господства в воздухе".


Это пример из области, когда изделие НЕОЖИДАННО находит некое удачное, но узкое применение. Открываем сцылку http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/a-4.htm и читаем:

>The Marine Corps A-4 Skyhawk is a lightweight, single engine attack aircraft. The mission of an A-4 attack squadron is to attack and to destroy surface targets in support of the landing force commander, escort helicopters, and conduct other operations as directed.

Е:
Вообще-то здесь речь идет о "Marine Corps A-4 Skyhawk", то есть самолетах Корпуса морской пехоты. Ну, ясен пень, что задача авиации КМП - поддержка морпехов. Но создавался-то А-4 не для морпехов. Авиация КМП - это его побочное применение. Что флот им дает - то КМП и юзает.



>Черным по белому, "для поддержки командира высадившейся части (морпехов)" Т е практически, это штурмовик. О применении на море там вообще ни слова.

Е:
Еще раз - читайте внимательнее, там же написано: "Marine Corps A-4 Skyhawk".


>Открываем еще сцылку http://www.nationmaster.com/encyclopedia/A_4-Skyhawk и читаем: The Skyhawk was designed by Douglas' Ed Heinemann in response to a U.S. Navy call for a jet-powered attack aircraft to replace the A-1 Skyraider. Что Скайрейдер был штурмовиком, будете спорить?

Е:
Вы явно с какой-то Луны свалились, простите. Потому что Skyraider никакой не "штурмовик" (что бы Вы там под этим термином не подразумевали), а палубный пикировщик-торпедоносец. Основной ударный самолет американской палубной авиации первое послевоенное десятилетие. И делался он изначально для сокрушения японского флота. А А-4 - именно замена Skyraider. Основной палубный ударный самолет следующего поколения.

>Там же приводится единственный случай, когда пилот Скайхока сбил МиГ-17, вот вам и все великолепие Скайхока-истребителя.

Е:
Великолепие А-4 как истребителя демонстрирует его долгая служба в "Топ Ганах" и служба в качестве истребителя на американских противолодочных авианосцах в 1960-1970-е гг.

>См ссылки выше. "Морской" лишь в том, что во Вьетнаме действительно летал с палуб, но действовал в точности по доктрине, цитированной в моей 1й ссылке.

Е:
С палуб А-4 летал от рождения, для того, чтобы летать с палуб он и создавался.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Begletz (08.09.2005 21:15:58)
Дата 08.09.2005 22:22:56

Re: При том

>Открываем еще сцылку http://www.nationmaster.com/encyclopedia/A_4-Skyhawk и читаем: The Skyhawk was designed by Douglas' Ed Heinemann in response to a U.S. Navy call for a jet-powered attack aircraft to replace the A-1 Skyraider. Что Скайрейдер был штурмовиком, будете спорить?

Конечно будем, Скайредер создавался и использовался как бомбардировщик-торпедоносец. А стал штурмовиком во Вьетнаме, летая с земли, в частях вооруженных всяким антиквариатом.

И для замены ему создавался Скайхок, торпеды устарели, делали легкий бомбардировщик. Attack в США это не штумовик это ударная машина, с каждой конкретной надо разбираться отдельно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (08.09.2005 22:22:56)
Дата 08.09.2005 23:49:15

Re: При том

>
> Конечно будем, Скайредер создавался и использовался как бомбардировщик-торпедоносец. А стал штурмовиком во Вьетнаме, летая с земли, в частях вооруженных всяким антиквариатом.


Открываем ссылку, http://www.warbirdalley.com/a1.htm читаем: Designed as a robust, multi-role attack aircraft for the US Navy Многоцелевой!!! А вовсе не узкий сециалист, торпедоносец.

Вот в этой ссылке, http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/a-1.htm пишут ближе к вашей версии (пикирующий бомбардировщик-торпедоносец), но там же пишут про Вьетнам:

In 1964, it was modified for service in the Vietnam War, redesignated A-1E/A-1H, and used by the U.S. Navy and the U.S. and South Vietnamese air forces. Because of its ability to carry large bomb loads, absorb heavy ground fire, and fly for long periods at low altitude, the Skyraider was particularly suited for close-support missions.

Close support, это как раз по-русски штурмовка. Т е пусть это и не было оригинальным замыслом, Скайрейдер был куда более эффективным штурмовиком, чем Скайхок-истребителем (о чем пишет Эксетер :-)))))
От Exeter
К Begletz (08.09.2005 23:49:15)
Дата 09.09.2005 00:04:11

Вы дитя, Ей Богу


>Открываем ссылку, http://www.warbirdalley.com/a1.htm читаем: Designed as a robust, multi-role attack aircraft for the US Navy Многоцелевой!!! А вовсе не узкий сециалист, торпедоносец.

Е:
Multirole здесь означает пикировщик-торпедоносец. Ей Богу, Вы бы хоть что-нибудь по истории авиации почитали, а? :-))

>Вот в этой ссылке, http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/a-1.htm пишут ближе к вашей версии (пикирующий бомбардировщик-торпедоносец), но там же пишут про Вьетнам:

>In 1964, it was modified for service in the Vietnam War, redesignated A-1E/A-1H, and used by the U.S. Navy and the U.S. and South Vietnamese air forces. Because of its ability to carry large bomb loads, absorb heavy ground fire, and fly for long periods at low altitude, the Skyraider was particularly suited for close-support missions.

>Close support, это как раз по-русски штурмовка. Т е пусть это и не было оригинальным замыслом, Скайрейдер был куда более эффективным штурмовиком, чем Скайхок-истребителем (о чем пишет Эксетер :-)))))

Е:
Close support - не штурмовка, а куда более широкий термин - поддержка наземных войск.
Когда А-1 фактически сняли с вооружения в основной роли, его и пристроили во Вьетнам бомбы кидать.
В общем, непонятно, в какую открытую дверь Вы ломитесь.

С уважением, Exeter
От NMD
К Begletz (07.09.2005 23:37:06)
Дата 08.09.2005 01:30:45

Тут больше напор на УДАРНЫЙ нежели на ПАЛУБНЫЙ... (-)
От Гриша
К Begletz (07.09.2005 02:18:35)
Дата 07.09.2005 02:26:25

Значит им больше штурмовик не нужен (-)
От wolff
К Гриша (07.09.2005 02:26:25)
Дата 07.09.2005 10:56:10

Re: Значит им...

Скайхок не штурмовик. У нас часто слово Attacker переводят как штурмовик. На самом деле это ударник.
Задачи другие.