От Дмитрий Козырев
К Alexandre
Дата 05.09.2005 11:50:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: А почему...

>А это не глубокий тыл? Уж больно танки "упакованные" : тут тебе и фашины,

а зачем фашины в "глубоком тылу"?

>и полный зип,

а разве это не ящики с боеприпасами?
От Alexandre
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 11:50:46)
Дата 05.09.2005 12:02:13

Re: А почему...

>>А это не глубокий тыл? Уж больно танки "упакованные" : тут тебе и фашины,
>
>а зачем фашины в "глубоком тылу"?

>>и полный зип,
А как Вы это определили, и что на передовой танки ящиками с боеприпасами обкладывают?
Вообсче фото характерное для учебки, под Ленинградом зимой 41 для этого было время?
Я не утверждаю, я спрашиваю.
>
>а разве это не ящики с боеприпасами?
От Евгений Дриг
К Alexandre (05.09.2005 12:02:13)
Дата 05.09.2005 16:06:17

Re: А почему...

>Вообсче фото характерное для учебки, под Ленинградом зимой 41 для этого было время?

Всю блокаду в Ленинграде учили танкистов. В городе находился 12-й учебный танковый полк.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Alexandre
К Евгений Дриг (05.09.2005 16:06:17)
Дата 06.09.2005 10:50:43

Вот это ответ. Спасибо. (-)
От Константин Федченко
К Alexandre (06.09.2005 10:50:43)
Дата 06.09.2005 11:02:54

вы считаете факт наличия учебной части доказательством атрибутировки снимка?

Тогда как это есть лишь один из вариантов. Забавное логическое построение с Вашей стороны.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (06.09.2005 11:02:54)
Дата 06.09.2005 11:22:30

Re: вы считаете...

>Тогда как это есть лишь один из вариантов. Забавное логическое построение с Вашей стороны.

Довольно много информации по этому учебному полку и обучению в нем в сборнике "Танкисты в сражении за Ленинград"... Книга довольно распространенная...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Alexandre
К Константин Федченко (06.09.2005 11:02:54)
Дата 06.09.2005 11:09:21

Теоритической возможностью, отвечающей моим представлениям. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexandre (05.09.2005 12:02:13)
Дата 05.09.2005 12:06:37

Re: А почему...

>А как Вы это определили,

по форме ящика. Я не прав?

>и что на передовой танки ящиками с боеприпасами обкладывают?

обкладывают например когда идут в прорыв.

>Вообсче фото характерное для учебки, под Ленинградом зимой 41 для этого было время?

Не знаю. Я высказал мнение про Ваш тезис об "укомплектованности" танков. ИМХО - он не может быть использован для позиционирования по месту.
От Alexandre
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 11:50:46)
Дата 05.09.2005 11:56:47

А зачем они на передовой? При первом близком разрыве

исчезнут в не известном направлении.
>>А это не глубокий тыл? Уж больно танки "упакованные" : тут тебе и фашины,
>
>а зачем фашины в "глубоком тылу"?

>>и полный зип,
>
>а разве это не ящики с боеприпасами?
От Дмитрий Козырев
К Alexandre (05.09.2005 11:56:47)
Дата 05.09.2005 12:03:55

Затем что там больше вероятность двигаться по бездорожью

соответсвенно и возникает нужда ими пользоваться - или при выдвижении на исходные или вообще при действии в глубине обороны пр-ка.

>исчезнут в не известном направлении.

:)
ну во-1х оказавшись перед канавой без фашин - мысль о том, что "а все равно бы потеряли" - будет плохим утешением
во-2х в сущности и сам танк может туда исчезнуть - на войне как на войне.
От Alexandre
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 12:03:55)
Дата 05.09.2005 13:07:00

Принято. Хотя и разговор папы с 3-х летним сыном.

Аргументация на уровне "послушай, сынок"
Мне не три а сорок три, Вы мне ничего не объяснили, и по-моему дело не в моей тупости.
От Дмитрий Козырев
К Alexandre (05.09.2005 13:07:00)
Дата 05.09.2005 15:19:27

Не понял, что Вы хотели сказать.

>Аргументация на уровне "послушай, сынок"

Вам показалось.
От Alexandre
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 15:19:27)
Дата 05.09.2005 15:53:23

Может быть. (-)
От Константин Федченко
К Alexandre (05.09.2005 13:07:00)
Дата 05.09.2005 13:15:07

Какие-то странные обиды

>Аргументация на уровне "послушай, сынок"

Мне как-то так не показалось.

>Мне не три а сорок три, Вы мне ничего не объяснили, и по-моему дело не в моей тупости.

"Ничего не объяснили" = "Аргумент не понят" ИЛИ "Имеется контраргумент". Предлагаю изложить свои контраргументы.

С уважением
От Alexandre
К Константин Федченко (05.09.2005 13:15:07)
Дата 05.09.2005 14:25:28

Аргументы

>>Аргументация на уровне "послушай, сынок"
>
>Мне как-то так не показалось.
Судя по всему Вы считаете доводы Дмитрия бесспорными.Это Ваше дело. Вы считаете, что танки идут к передовой обвешанные фашинами, ящиками со снарядами, зипом и т.д Впринцепе согласен, но как далеко от передовой? Если можно приведите ссылку на нормативный документ. Когда с танка убирается все лишнее? (Доп. баки, фашины, доп боекомплект) Кстати обид нет. Но и ответа на вопрос нет.И вообще странно, читать Ваш ответ, когда вопрос адресован не Вам.Вы ни слова не сказали по-существу, а так, мелко наехали.Я Вам не нравлюсь? Есть опция "игнор" или все-таки будем искать истину в споре?
>>Мне не три а сорок три, Вы мне ничего не объяснили, и по-моему дело не в моей тупости.
>
>"Ничего не объяснили" = "Аргумент не понят" ИЛИ "Имеется контраргумент". Предлагаю изложить свои контраргументы.

>С уважением
От Константин Федченко
К Alexandre (05.09.2005 14:25:28)
Дата 05.09.2005 14:48:23

Re: Аргументы

>Судя по всему Вы считаете доводы Дмитрия бесспорными.Это Ваше дело.

Я считаю эти тезисы верными. "Верный" не значит "бесспорный".

>Вы считаете, что танки идут к передовой обвешанные фашинами, ящиками со снарядами, зипом и т.д Впринцепе согласен, но как далеко от передовой?



>Если можно приведите ссылку на нормативный документ.

Пожалуйста.
"В тех случаях, когда танковым частям придется действовать на местности, изобилующей естественными и искусственными препятствиями, танки заблаговременно оснащаются приспособлениями, увеличивающими их проходимость. В этих случаях, кроме усиленного насыщения органов обеспечения движения саперами и саперными средствами, необходимо оснастить танки бревенчатыми мостами, фашинами, ковриками. Этими приспособлениями пользуются, как правило, при развертывании и в бою, а в исключительных случаях и при совершении марша колонными путями, когда инженерные подразделения не могут обеспечить устройство прохода через препятствие к моменту подхода танков." [Тактика танковых войск, 1940]

>Когда с танка убирается все лишнее? (Доп. баки, фашины, доп боекомплект)

Если танки сопровождают наступление пехоты с ограниченными тактическими задачами - то в бою инженерные приспособления применяются, а дополнительные баки и боекомплект снимаются в исходном районе для наступления.
Если танки вводятся в бой с задачей достаточно продолжительного автономного действия в отрыве от тылов (например, ввод в прорыв), то и дополнительные баки и снарядные ящики могут не сниматься. В этом случае недостатки внешнего крепления, связанные с риском дополнительных повреждений танка, оцениваются меньше, чем преимущества, связанные с бОльшей автономностью.

>И вообще странно, читать Ваш ответ, когда вопрос адресован не Вам.

В этом и заключается сущность интернет-форума. Задав вопрос, приходится быть готовым к тому, что на него ответит несколько человек. Лично я нахожу в этом только преимущество.

>Вы ни слова не сказали по-существу, а так, мелко наехали.Я Вам не нравлюсь?

Мне странно, что мои слова так интерпретируются. Сожалею, что Вы настолько неспровоцированно обидчивы.

>Есть опция "игнор" или все-таки будем искать истину в споре?

Если у Вас есть контраргументы - давайте, продолжим. Строго говоря, все изложенное Вами есть не "аргументы", как озаглавлено, а недоуменные вопросы.

С уважением
От Alexandre
К Константин Федченко (05.09.2005 14:48:23)
Дата 05.09.2005 14:54:15

Вы правы, именно вопросы

>>Судя по всему Вы считаете доводы Дмитрия бесспорными.Это Ваше дело.
>
>Я считаю эти тезисы верными. "Верный" не значит "бесспорный".

>>Вы считаете, что танки идут к передовой обвешанные фашинами, ящиками со снарядами, зипом и т.д Впринцепе согласен, но как далеко от передовой?
>


>>Если можно приведите ссылку на нормативный документ.
>
>Пожалуйста.
>"В тех случаях, когда танковым частям придется действовать на местности, изобилующей естественными и искусственными препятствиями, танки заблаговременно оснащаются приспособлениями, увеличивающими их проходимость. В этих случаях, кроме усиленного насыщения органов обеспечения движения саперами и саперными средствами, необходимо оснастить танки бревенчатыми мостами, фашинами, ковриками. Этими приспособлениями пользуются, как правило, при развертывании и в бою, а в исключительных случаях и при совершении марша колонными путями, когда инженерные подразделения не могут обеспечить устройство прохода через препятствие к моменту подхода танков." [Тактика танковых войск, 1940]
Принято

>>Когда с танка убирается все лишнее? (Доп. баки, фашины, доп боекомплект)
>
>Если танки сопровождают наступление пехоты с ограниченными тактическими задачами - то в бою инженерные приспособления применяются, а дополнительные баки и боекомплект снимаются в исходном районе для наступления.
>Если танки вводятся в бой с задачей достаточно продолжительного автономного действия в отрыве от тылов (например, ввод в прорыв), то и дополнительные баки и снарядные ящики могут не сниматься. В этом случае недостатки внешнего крепления, связанные с риском дополнительных повреждений танка, оцениваются меньше, чем преимущества, связанные с бОльшей автономностью.
А это откуда?

>>И вообще странно, читать Ваш ответ, когда вопрос адресован не Вам.
>
>В этом и заключается сущность интернет-форума. Задав вопрос, приходится быть готовым к тому, что на него ответит несколько человек. Лично я нахожу в этом только преимущество.

>>Вы ни слова не сказали по-существу, а так, мелко наехали.Я Вам не нравлюсь?
>
>Мне странно, что мои слова так интерпретируются. Сожалею, что Вы настолько неспровоцированно обидчивы.
Я не обидчев. Сейчас Вы заговорили по-существу. Прочитайте что Вы написали до этого.


>>Есть опция "игнор" или все-таки будем искать истину в споре?
>
>Если у Вас есть контраргументы - давайте, продолжим. Строго говоря, все изложенное Вами есть не "аргументы", как озаглавлено, а недоуменные вопросы.
Вы правы. Но как Вы говорили "форум для этогои существует..."

>С уважением
От Константин Федченко
К Alexandre (05.09.2005 14:54:15)
Дата 05.09.2005 14:59:54

Re: Вы правы,...

>>Если танки сопровождают наступление пехоты с ограниченными тактическими задачами - то в бою инженерные приспособления применяются, а дополнительные баки и боекомплект снимаются в исходном районе для наступления.
>>Если танки вводятся в бой с задачей достаточно продолжительного автономного действия в отрыве от тылов (например, ввод в прорыв), то и дополнительные баки и снарядные ящики могут не сниматься. В этом случае недостатки внешнего крепления, связанные с риском дополнительных повреждений танка, оцениваются меньше, чем преимущества, связанные с бОльшей автономностью.

>А это откуда?
Мое личное умозаключение.

>Сейчас Вы заговорили по-существу. Прочитайте что Вы написали до этого.

Прочитал. Тем не менее остался при своем мнении - разговор и аргументация со стороны Дмитрия были корректными, без перехода на личности.

С уважением
От Alexandre
К Константин Федченко (05.09.2005 14:59:54)
Дата 05.09.2005 15:05:23

Re: Вы правы,...

>>>Если танки сопровождают наступление пехоты с ограниченными тактическими задачами - то в бою инженерные приспособления применяются, а дополнительные баки и боекомплект снимаются в исходном районе для наступления.
>>>Если танки вводятся в бой с задачей достаточно продолжительного автономного действия в отрыве от тылов (например, ввод в прорыв), то и дополнительные баки и снарядные ящики могут не сниматься. В этом случае недостатки внешнего крепления, связанные с риском дополнительных повреждений танка, оцениваются меньше, чем преимущества, связанные с бОльшей автономностью.
>
>>А это откуда?
>Мое личное умозаключение.
А Вы простите кто? Без обид, а по незнанию.

>>Сейчас Вы заговорили по-существу. Прочитайте что Вы написали до этого.
>
>Прочитал. Тем не менее остался при своем мнении - разговор и аргументация со стороны Дмитрия были корректными, без перехода на личности.
А я где-то на личности переходил?
Я всего лишь предположил, что данная фотография не относится ни к какому фронту, а тыловая, сделанная на учениях, а так же сказал, что датировать ее не возможно. Все.


>С уважением
От Константин Федченко
К Alexandre (05.09.2005 15:05:23)
Дата 05.09.2005 15:16:44

Re: Вы правы,...

>>>>Если танки сопровождают наступление пехоты с ограниченными тактическими задачами - то в бою инженерные приспособления применяются, а дополнительные баки и боекомплект снимаются в исходном районе для наступления.
>>>>Если танки вводятся в бой с задачей достаточно продолжительного автономного действия в отрыве от тылов (например, ввод в прорыв), то и дополнительные баки и снарядные ящики могут не сниматься. В этом случае недостатки внешнего крепления, связанные с риском дополнительных повреждений танка, оцениваются меньше, чем преимущества, связанные с бОльшей автономностью.
>>
>>>А это откуда?
>>Мое личное умозаключение.
>А Вы простите кто? Без обид, а по незнанию.

Esse homo. Человек есмь. Все личные данные, которые я хотел представить на общее обозрения - доступны и Вам в том числе. И воообще - как-то так сложилось исторически (если история - это наука), что тезис проверяется независимо от личности, его изложившей. А "Вы простите кто?" и есть переход на личности.

>>>Сейчас Вы заговорили по-существу. Прочитайте что Вы написали до этого.

>>Прочитал. Тем не менее остался при своем мнении - разговор и аргументация со стороны Дмитрия были корректными, без перехода на личности.
>А я где-то на личности переходил?

Да. "Аргументация на уровне "послушай, сынок"" - наглядный пример приписывания оппоненту заведомо ложной моральной позиции, и является некорректным.

>Я всего лишь предположил, что данная фотография не относится ни к какому фронту, а тыловая, сделанная на учениях, а так же сказал, что датировать ее не возможно. Все.

Фашины применяются и в ходе марша (при плохих дорогах) и при развертывании и в ходе боя. Дополнительные баки и снарядные ящики могут быть укреплены на танках как в ходе марша, так и при развертывании, а также в ходе боя, если оперативная обстановка требует высокой автономности.

"Работа тыловых органов в горах усложняется необходимостью иметь добавочные баки на боевых машинах из-за усиленного расхода горюче-смазочных материалов." [Тактика танковых войск, 1940]
"Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем. Нечего бояться, что снаряды взорвутся. Как опыт показал, ящики с боеприпасами, положенные в танк, никаких последствий не вызывали, не было такого положения, чтобы от взорвавшегося снаряда взлетел бы танк. Если же танк будет пробит 3-дюймовым снарядом, то ничего не поделаешь. Пусть тогда снаряды рвутся, так как танк вместе с экипажем погибает. (...)
Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей.
Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим."
[Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв - доклад Д.Г. Павлова, декабрь 1940]

С уважением
От Alexandre
К Константин Федченко (05.09.2005 15:16:44)
Дата 05.09.2005 15:51:56

Ба, Вы и латынь знаете... По русски лучше получается,

когда объяснять стараетесь. Теперь ясно. Вопросов нет. Но происхождение фото все это не обьясняет...
А где Вы там горы увидели? Нет правда, может о тактике торпедных катеров поговорим?
до кучи. Есть Уставы, что в них по данному вопросу говорится?
От Константин Федченко
К Alexandre (05.09.2005 15:51:56)
Дата 05.09.2005 15:58:40

опять Вы на грани наезда? Ответить на суахили, что ли?:))

>Вопросов нет. Но происхождение фото все это не обьясняет...

Безусловно ))) В "Тактике танковых войск" не написано где снят этот снимок. Впрочем, в Уставах - тоже.

>А где Вы там горы увидели? Нет правда, может о тактике торпедных катеров поговорим? до кучи.

Горы - лишь пример особой ситуации, требующей применения дополнительных баков.

> Есть Уставы, что в них по данному вопросу говорится?

Буду весьма рад, если просветите.

С уважением
От Alexandre
К Константин Федченко (05.09.2005 15:58:40)
Дата 06.09.2005 10:51:56

Без наездов, там выше ответили, без мыси по древу... (-)