От badger
К Олег...
Дата 04.09.2005 21:49:15
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Гм, не представляю как-то...

Как этим можно размминировать, при том что индекс "Ш" весьма характерный...

Я уже готов был признать эту машину не только самым «крупнокалиберным», но и самым «многоствольным» серийным бомбардировщиком в истории авиации, когда мне на глаза попалась информация об уникальном советском пикирующем бомбардировщике Ту-2ш (штурмовик). Он был построен в 1944 г. в одном экземпляре на базе серийного Ту-2. Изюминка конструкции заключалась в том, что в бомболюке смонтировали платформу с 88 пистолетами-пулеметами ППШ. Их стволы были направлены под углом вперед-вниз. Соответствующий прицел и привод позволял летчику вести огонь из всех стволов одновременно. Эта установка, названная «огненным ежом», могла обрушить на голову противника мощнейший, хотя и кратковременный шквал огня. Вместе со штатным стрелково-пушечным вооружением, предусмотренным на Ту-2, «огненный еж» доводил число стволов на Ту-2ш до 95 единиц. По всей видимости, столь огромного количества стволов не нес на борту ни один самолет в мире, и Ту-2ш может считаться самым «многоствольным» самолетом в истории мировой авиации.


http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/tu-2sh.php



От Олег...
К badger (04.09.2005 21:49:15)
Дата 04.09.2005 21:57:11

Пролетая над минным полем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и открыв скорострельный огонь он оставлял после себя проход,
достаточный для прохода пехоты или танков...
Скорострельность была такова, что позволяло подрывать
с большой вероятностью все имеющиеся на полосе мины...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (04.09.2005 21:57:11)
Дата 04.09.2005 22:08:14

Даваёте посчитаем..

>...и открыв скорострельный огонь он оставлял после себя проход,
>достаточный для прохода пехоты или танков...
>Скорострельность была такова, что позволяло подрывать
>с большой вероятностью все имеющиеся на полосе мины...

Ширина платформы - примерно метр, у нас были танки такой ширины?

ППШ выпускает диск за 4,7 секунды, при скорости например 360 км/ч самолёт за секунду пролетает 100 метров, то есть 71 патрон мы размазываем на 470 метров, по 1 патрону на 6,6 метра погонного, умножая на 88 стволов получаем 88 патронов на 6,6 квадратных метра(так как ширина полосы около метра), то есть по одной пуле на 0,075 кв. м, то есть примерно по одной пуле на квадрат со стороной 27 см.

Не говоря уже о том что для детонации мины надо попасть во взрыватель, а проникающая спосообность в грунт(куда вообще-то и закопаны мины) у ТТ-шной пули крайне невелика...
От Олег...
К badger (04.09.2005 22:08:14)
Дата 04.09.2005 22:12:46

Re: Даваёте посчитаем..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ширина платформы - примерно метр, у нас были танки такой ширины?

Замечательно...
Вы хотели, чтобы платформу сделали на всю ширину танка?
А допустить, что ПП направлены не перпендикулярно вниз?

>ППШ выпускает диск за 4,7 секунды

Здесь не стандартные ППШ, а с ускоренным темпом...

>Не говоря уже о том что для детонации мины надо попасть во взрыватель

Может быть именно поэтому самолет выпустили в единственном экземпляре...

>а проникающая спосообность в грунт(куда вообще-то и закопаны мины) у ТТ-шной пули крайне невелика...

Нужно было поставить 88 пулеметов Максим?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (04.09.2005 22:12:46)
Дата 04.09.2005 22:22:15

Re: Даваёте посчитаем..

>Вы хотели, чтобы платформу сделали на всю ширину танка?

Нет, я намекаю что платформа вовсе не для разминирования предназначалась, а для одного другого дела, название которого на букву "Ш" начинается, которая кстати, присутствует в названии самолёта.


>А допустить, что ПП направлены не перпендикулярно вниз?

А они и не перпеденкулярно вниз направлены, а вперед по движению самолёта.

Но вот то что перпендекулярно направлению движения самолёта они расхождения не имеют - на фотографии заметно.


>>ППШ выпускает диск за 4,7 секунды
>
>Здесь не стандартные ППШ, а с ускоренным темпом...

Намного ускоренным ?


>>Не говоря уже о том что для детонации мины надо попасть во взрыватель
>
>Может быть именно поэтому самолет выпустили в единственном экземпляре...

Скорее потому что такой платформе вообще рациональное предназначение придумать тяжело...
ИМХО её и сделали только потому что НИОКР копеечный... Что ксати подсказывает что заморачиваться заметной переделкой автоматов для ускорения темпа огня никто и не стал бы.


>>а проникающая спосообность в грунт(куда вообще-то и закопаны мины) у ТТ-шной пули крайне невелика...
>
>Нужно было поставить 88 пулеметов Максим?

88 ШКАС :D

Это было бы более эффективно :)
От Олег...
К badger (04.09.2005 22:22:15)
Дата 04.09.2005 23:23:11

Re: Даваёте посчитаем..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, я намекаю что платформа вовсе не для разминирования предназначалась, а для одного другого дела, название которого на букву "Ш" начинается, которая кстати, присутствует в названии самолёта.

А для разминирования была бы какая буква? "Р", наверное?

>Но вот то что перпендекулярно направлению движения самолёта они расхождения не имеют - на фотографии заметно.

Хороший глаз... Я меньше одного градуса даже на чертежах с трудом улавливаю,
а Вы так легко - по фото... Уж не по тем ли, что выше запостили?

>Намного ускоренным ?

Цифирь не знаю...

>Скорее потому что такой платформе вообще рациональное предназначение придумать тяжело...

Вообще-то не платформа появилась сначала, а потом ей придумывали
предназначение, а наоборот... Платформу придумывали и делали для
выполнения какой-то определенной задачи...

Какой, по-Вашему?

А для дистанционного разминирования что бы предложили?

>ИМХО её и сделали только потому что НИОКР копеечный... Что ксати подсказывает что заморачиваться заметной переделкой автоматов для ускорения темпа огня никто и не стал бы.

Однако приклады им тоже поснимали...
И вообще, это не стандартные автоматы, как Вы, наверное подумали...

>88 ШКАС :D
>Это было бы более эффективно :)

А самолет какой?
А питание патронами как осуществлять?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (04.09.2005 23:23:11)
Дата 05.09.2005 00:38:07

Re: Даваёте посчитаем..

>А для разминирования была бы какая буква? "Р", наверное?

Может РМ например :)


>Хороший глаз... Я меньше одного градуса даже на чертежах с трудом улавливаю,
>а Вы так легко - по фото... Уж не по тем ли, что выше запостили?

Я не глазом, я логикой :)
Логика подсказывает что увеличение ширины полосы в соответствующее количество же раз уменьшает плотность огня, а она уже недостаточная.


>Вообще-то не платформа появилась сначала, а потом ей придумывали
>предназначение, а наоборот... Платформу придумывали и делали для
>выполнения какой-то определенной задачи...

>Какой, по-Вашему?

Уже отвечал на этот вопрос - для штурмовки. По крайней мере в этом качестве он имеет хоть какой-то смысл.


>А для дистанционного разминирования что бы предложили?

Для разминирования в тех условиях я бы предложил саперов. Либо скажем танки с тралами.


>Однако приклады им тоже поснимали...

Снятие ложи - это не модификация оружия.


>И вообще, это не стандартные автоматы, как Вы, наверное подумали...


И вы, конечно, готовы то что я неверно подумал доказать ? :)


>А самолет какой?

Любой. Если вы не заметили - там был смайлик, я вообще подобные платформы не считаю эффективными для любой задачи.



>А питание патронами как осуществлять?

Лента.
От Олег...
К badger (05.09.2005 00:38:07)
Дата 05.09.2005 01:03:25

Re: Даваёте посчитаем..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для разминирования в тех условиях я бы предложил саперов. Либо скажем танки с тралами.

Самолет предназначался для разминирования хорошо укрепленных полос, где кроме мин
еще существовало хорошо поставленная система фланкирования препятствий
пулеметным огрнем и имелись противотанковые заграждения
ввиде надолбов, бетонных тетраэрдов, рвов с бетонированными эскарпами и т.д...
То есть и танк там тоже не проедет, саперам приходилось
там самим проделывать проходы для танков - ввиде мостов,
например... Они же подрывали надолбы - поштучно...
И все под пулеметным огнем...

То есть делался для прорыва Восточного Вала и крепостей...
Могу фотку найти таких препятствий...

>И вы, конечно, готовы то что я неверно подумал доказать ? :)

Да не, доказывать пока не готов...

>>А питание патронами как осуществлять?
>Лента.

И представляете, сколько такая система питания могла бы места занимать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (05.09.2005 01:03:25)
Дата 05.09.2005 14:51:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От badger
К Олег... (05.09.2005 01:03:25)
Дата 05.09.2005 01:45:43

Re: Даваёте посчитаем..

>Самолет предназначался для разминирования хорошо укрепленных полос, где кроме мин
>еще существовало хорошо поставленная система фланкирования препятствий
>пулеметным огрнем и имелись противотанковые заграждения
>ввиде надолбов, бетонных тетраэрдов, рвов с бетонированными эскарпами и т.д...

В таких местах и МЗА немцы ставили выше крыши, а Ту-2 - даже не Ил-2.
Кроме того, я излагал вам уже мои сомнения в возможности разминирования обстрелом из ППШ с самолёта.


>То есть и танк там тоже не проедет, саперам приходилось
>там самим проделывать проходы для танков - ввиде мостов,
>например... Они же подрывали надолбы - поштучно...
>И все под пулеметным огнем...

И саперы это сделали.


>То есть делался для прорыва Восточного Вала и крепостей...
>Могу фотку найти таких препятствий...

Самолёт эффективнее использовать для подавления тех самых пулемётов, которые мешают саперам. Что я подозреваю в то время и делали, не погружаяясь в мир фаназий о "дистанционном разминировании с самолётов". Заметим что и по сей день распространенных и эффективных систем разминирования с самолётов не существует, что чётко показывает вероятность создания тогда токой системы.


>>>А питание патронами как осуществлять?
>>Лента.
>
>И представляете, сколько такая система питания могла бы места занимать?

Да, представляю, турельные варианты ШКАСа как бы не новость.
А кроме того я вообще считаю такие платформы ублудочным, неэффектным решением. Если нужно много поражающих элементов на определенной площади - надо было бомбы делать кассетные, с подрывом на определенной дистанции над землей, или возиться с многоствольными системами револьверными начинать.
От Олег...
К badger (05.09.2005 01:45:43)
Дата 05.09.2005 02:34:52

Re: Даваёте посчитаем..

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В таких местах и МЗА немцы ставили выше крыши, а Ту-2 - даже не Ил-2.

МЗА в таких местах сносилась артиллерией - её-то в каземат не засунешь...

>Кроме того, я излагал вам уже мои сомнения в возможности разминирования обстрелом из ППШ с самолёта.

Может быть, результатов испытаний мне не попадалось...

>И саперы это сделали.

Делали, с большими потерями...
Вы считаете, что системы дистанционного разминирования не нужны,
раз "саперы это делали"?

К тому же уже тогда существовали неизвлекаемые мины
(в смысле неизвлекаемые в принципе, уничтожжавшиеся только подрывом -
кошками и т.д)...

>Самолёт эффективнее использовать для подавления тех самых пулемётов, которые мешают саперам.

Для уничтожения ДОТ и даже ДЗОТ самолет использовать трудно -
как показала практика... Самым эффективным для уничтожения подобных
целей оказались штурмовые группы - к 1944 это было уже вполне ясно...
А как штурмовой гиуппе подойти к цели, окруженной минами?

>Что я подозреваю в то время и делали, не погружаяясь в мир фаназий о "дистанционном разминировании с самолётов".

Да это не моя фантазия, существание таких систем,
хотя бы и в опытных образцах - реальность...
Как обстоит дело с этим сейчас - я просто не в курсе,
вполне возможно что они все-таки поступали на вооржение,
наряду с другими системами дистанционного разминирования,
о которых хорошо известно, как у нас, так и за рубежом...

>Заметим что и по сей день распространенных и эффективных систем разминирования с самолётов не существует...

Если Вы не знаете о оаких системах - еще не значит, что их не существует...
О других, не авиационных системах дистанционного разминирования тоже не слышали?

>...что чётко показывает вероятность создания тогда токой системы.

Что в то время была испытана такая система мне известно документально,
хотя что конкретно это был за самолет я не знаю...

>Да, представляю, турельные варианты ШКАСа как бы не новость.

А тут порядка сотни пулеметов... Представляете?

>А кроме того я вообще считаю такие платформы ублудочным, неэффектным решением.

Это было не единственное испытание, тогда у нас создано было
несколько систем дистанционного разминирования,
авиационных и наземных...

> Если нужно много поражающих элементов на определенной площади - надо было бомбы делать кассетные, с подрывом на определенной дистанции над землей, или возиться с многоствольными системами револьверными начинать.

Да, это все быстро очень...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ZaReznik
К Олег... (05.09.2005 02:34:52)
Дата 05.09.2005 21:54:10

Re: Даваёте посчитаем..

>А как штурмовой гиуппе подойти к цели, окруженной минами?
гм...а что мешает помочь артиллерией? (ну той самой, которая на раз уже вынесла всю МЗА ;))
От JGL
К Олег... (04.09.2005 21:57:11)
Дата 04.09.2005 22:04:10

Хе-хе! Хорошая шутка. (-)
От Олег...
К JGL (04.09.2005 22:04:10)
Дата 04.09.2005 22:08:47

Я не шучу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Аналогичного устройства системы дистанционного разминирования
и позже у нас разрабатывались на полном серьезе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От JGL
К Олег... (04.09.2005 22:08:47)
Дата 04.09.2005 22:18:40

Тогда Вы заблуждаетесь

Здравствуйте,

>Аналогичного устройства системы дистанционного разминирования
>и позже у нас разрабатывались на полном серьезе...
Разрабатываться могло что угодно, но Ту-2Ш с ППШ - это именно штурмовик, рассчитанный на удар по пехотным колоннам противника.

С уважением, Юрий.
От Олег...
К JGL (04.09.2005 22:18:40)
Дата 04.09.2005 23:44:59

Re: Тогда Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Разрабатываться могло что угодно, но Ту-2Ш с ППШ - это именно штурмовик, рассчитанный на удар по пехотным колоннам противника.

Наверное... Ведь в 1944 году нам так был нужен такой штурмовик для пехотных колонн...

Я дейтсвительно не знаю точного индекса самолета, который у нас был построен
для дистанционного разминирования в 1944 году...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От JGL
К Олег... (04.09.2005 23:44:59)
Дата 05.09.2005 01:54:40

Re: Тогда Вы...

Здравствуйте,

>Наверное... Ведь в 1944 году нам так был нужен такой штурмовик для пехотных колонн...
Ну а почему и нет? Да и колонна грузовиков была бы для такого самолёта хорошей целью. Другое дело, что вряд ли супостат стоял бы смирно, ожидая свинцового дождичка. Главной же проблемой, если верить Шаврову, сочли то, что "Получался мощнейший шквал огня по земле, но лишь на короткое время, а быстрая перезарядка многочисленных автоматов была невозможна, что и помешало принятию на вооружение такого типа самолета."

>Я дейтсвительно не знаю точного индекса самолета, который у нас был построен
>для дистанционного разминирования в 1944 году...
Именно против наземных минных полей? А не против морских мин?

С уважением, Юрий.
От Олег...
К JGL (05.09.2005 01:54:40)
Дата 05.09.2005 02:23:54

Re: Тогда Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Именно против наземных минных полей? А не против морских мин?

Да, имеенно для этого...
Более того, аналогичного устройства самолеты у нас
разрабатывались и после войны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/