От Maxim
К All
Дата 02.09.2005 11:13:11
Рубрики WWI;

Вопросик к А. Исаеву

В «Когда внезапности….» в главе о наступлении Манштейна в Крыму говорится о немецком парашютном десанте для захвата аэродрома за Татарским валом.

Откуда эта информация о десанте, если не секрет?

Насколько я знаю, на восточном фронте немцы ни разу не применяли парашютные десанты, а все сообщения о десятках десантах, которые можно найти в наших мемуарах – лишь плод больного воображения.

С уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (02.09.2005 11:13:11)
Дата 02.09.2005 11:28:31

Re: Вопросик к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В «Когда внезапности….» в главе о наступлении Манштейна в Крыму говорится о немецком парашютном десанте для захвата аэродрома за Татарским валом.
>Откуда эта информация о десанте, если не секрет?

Немцев я обычно писал по Гаупту.

>Насколько я знаю, на восточном фронте немцы ни разу не применяли парашютные десанты, а все сообщения о десятках десантах, которые можно найти в наших мемуарах – лишь плод больного воображения.

Ошибаетесь. Не десятки раз, но применялись.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (02.09.2005 11:28:31)
Дата 02.09.2005 14:33:16

Re: Попутно

С уважением!

>>Насколько я знаю, на восточном фронте немцы ни разу не применяли парашютные десанты, а все сообщения о десятках десантах, которые можно найти в наших мемуарах – лишь плод больного воображения.
>
>Ошибаетесь. Не десятки раз, но применялись.

Вы, конечно, абсолютно правы. Но хочу заметить, что высказывания о связи немецких десантов с больным воображением, на мой взгляд, обусловлены терминологической неточностью. В нашей ВИ литературе не делается различий межу высадкой "крылатой пехоты" и разведовательно-диверсионной группы. И то, и другое именуется "парашютным десантом". Особенно при описаниях первых дней войны.

Кстати говоря, мне как-то не приходилось читать разъяснений, кто это такой умный и чудесно информированный порезал связь наших армейских штабов 22 июня 1941 года. Или в том не было никакой проблемы, т.к. от каждого нашего армейского, корпусного или дивизионного штаба тянулось по одной совершенно не оханяемой линии наблюдаемых за версту телеграфных столбов?

И ещё. В последние годы опубликовано довольно много материалов, в положительном плане рисующих деятельность наших органов госбезопасности, в т.ч. по охране армейского тыла наконуне войны. Однако, есть в том сомнение. Как-то попадалась мне в руки книжка мемуаров генерала КГБ. Кажется Беляева, но совершенно точно, что он есть автор советского бестселлера "Конец осиного гнезда". Так в первый день войны он, будучи начальником особого отдела мехкорпуса, захватил немецких парашютистов прямо в момент высадки. Во время допроса их командир в форме немецкого лейтенанта представился, что он из абвера. А наш мемуарист его переспрашивает: - что такое этот самый абвер?

Что ж там было на самом деле? И со связью, и с подготовкой контрразведки, и с "десантами"?

Здоровья и успехов!
От Boris
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 04.09.2005 20:00:52

Ну, представления о разведке/контрразведке противника по обе стороны фронта были

Доброе утро,
>Что ж там было на самом деле? И со связью, и с подготовкой контрразведки, и с "десантами"?
своеобразными. В сборниках "Органы госбезопасности СССР в Великой Отечественной войне" (тома 1 и 2, предвоенное время и начало войны) приводятся наши и трофейные документы. В довоенных документах НКВД и НКО: германская разведка, немецкая разведка, после начала войны появляются "агенты гестапо", а в немецких документах даже написано,что неверно употреблять название "агент ГПУ", а надо "агент НКВД" - это в 1938 году. Так что ничего удивительного в том, что лейтенант - особист или пограничник 22 июня не знал слова абвер, нет. Наших документов о составе разведорганов Германии в сборниках нет (или их не было, или публикация того, что есть, не украсит историю отечественной госбезопасности), а немецкие циркуляры про НКВД имеют мало сходства с правдой.
С уважением, Boris.
От Евграфов Юрий
К Boris (04.09.2005 20:00:52)
Дата 05.09.2005 12:07:45

Re: Большое спасибо. Очень интересно (-)
От Maxim
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 02.09.2005 14:58:26

Re: Попутно


>Вы, конечно, абсолютно правы. Но хочу заметить, что высказывания о связи немецких десантов с больным воображением, на мой взгляд, обусловлены терминологической неточностью. В нашей ВИ литературе не делается различий межу высадкой "крылатой пехоты" и разведовательно-диверсионной группы. И то, и другое именуется "парашютным десантом". Особенно при описаниях первых дней войны.

>Спасибо за обстоятельный ответ, но здесь речь идет не о диверсионном десанте (я не исключаю, что немцы забрасывали отдельных диверсантов и даже группы), а о боевом подразделении, выброшенном на парашюте в тыл для захвата аэродрома.

На сколько я знаю, после десанта на Крит, который понес огромные потери, Гитлер запретил проведение подобных операций. На восточном фронте немцы, на сколько я знаю, вообще никогда не выбрасывали боевой десант с парашютами.

Наша же литература кишит упоминаниями о боевых воздушных десантах, заброшенных в тыл. Архивы полны сообщений о якобы успешно уничтоженных десантах в первые месяцы войны.

На самом деле и это неплохо отражено у Симонова в «Ста днях…» любой выход немцев в советский тыл расценивался как выброс десанта, соответственно слухи распространялись как ветер и т.д.
От neuro
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 03.09.2005 12:31:10

Re: Попутно


>>Вы, конечно, абсолютно правы. Но хочу заметить, что высказывания о связи немецких десантов с больным воображением, на мой взгляд, обусловлены терминологической неточностью. В нашей ВИ литературе не делается различий межу высадкой "крылатой пехоты" и разведовательно-диверсионной группы. И то, и другое именуется "парашютным десантом". Особенно при описаниях первых дней войны.
>
>>Спасибо за обстоятельный ответ, но здесь речь идет не о диверсионном десанте (я не исключаю, что немцы забрасывали отдельных диверсантов и даже группы), а о боевом подразделении, выброшенном на парашюте в тыл для захвата аэродрома.
>
>На сколько я знаю, после десанта на Крит, который понес огромные потери, Гитлер запретил проведение подобных операций. На восточном фронте немцы, на сколько я знаю, вообще никогда не выбрасывали боевой десант с парашютами.

Вот кусок из книги Ю. Абвер: щит и меч Третьего рейха. — Ростов н/Д: Феникс, 1999.
==========
25 июня 1941 г. усиленный взвод «Бранденбург-800» под командованием лейтенанта Лекса был выброшен на парашютах в полосе наступления группы армий «Центр» между Лидой и Первомайским (Белоруссия) с заданием перерезать железнодорожную линию Лида — Молодечно, захватить и удержать до подхода главных сил переправы через Березину. Это был один из первых опытов ночного десантирования со сверхмалой высоты (50 м). При подлете к точке высадки транспортные самолеты люфтваффе были встречены сильным огнем русских зенитных батарей, так что первые потери группа понесла еще в воздухе. 35 коммандос соединились после успешного приземления в районе станции Богданове и вышли к реке. Охрана была уничтожена в ходе внезапной атаки, а подготовленные к взрыву мосты разминированы. Бойцы Лекса заняли круговую оборону в ожидании танков вермахта, но те ввязались в затяжные бои на подходе к Березине и не смогли выйти к месту высадки диверсионной группы в контрольные сроки. Уже на рассвете русские начали отбивать захваченные мосты силами танковой и пехотной рот. Свыше суток десантники сдерживали яростные атаки превосходящих сил противника. Лекс и четверо парашютистов погибли, еще 16 бойцов получили ранения разной степени тяжести. Когда к вечеру 26 июня танковый авангард вермахта пробился к переправам, в строю оставалось только 14 коммандос, но задание было выполнено.
=====================
Такие примеры имели место.
С уважением, Рига Ю. В.
От Elliot
К neuro (03.09.2005 12:31:10)
Дата 04.09.2005 21:45:37

Опять сперминаторы, блин...

> 35 коммандос соединились ... Уже на рассвете русские начали отбивать захваченные мосты силами танковой и пехотной рот. Свыше суток десантники сдерживали яростные атаки превосходящих сил противника. Лекс и четверо парашютистов погибли, еще 16 бойцов получили ранения разной степени тяжести. Когда к вечеру 26 июня танковый авангард вермахта пробился к переправам, в строю оставалось только 14 коммандос, но задание было выполнено.

35 бойцов без тяжёлого вооружения на необорудованной позиции больше суток отбивали атаки стрелковой и танковой рот? Отделались 5 погибшими и 16-ю ранеными? Сперминаторы, одно слово...
От Никита
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 02.09.2005 15:52:43

После Крита немцы выбрасывали крупные десанты на Лерос, Эльбу, Сицилию

(с Сицилией, правда, не помню, может, посадочным способом) и в Арденнах.

Это были десанты численностью более роты. По поводу действий в СССР - были постинги, поищите, пожалуйста, в архивах.

С уважением,
Никита
От Maxim
К Никита (02.09.2005 15:52:43)
Дата 02.09.2005 16:16:08

Re: После Крита...

>(с Сицилией, правда, не помню, может, посадочным способом) и в Арденнах.

>Это были десанты численностью более роты. По поводу действий в СССР - были постинги, поищите, пожалуйста, в архивах.

>С уважением,
>Никита

Да, поищу, спасибо
От Евграфов Юрий
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 02.09.2005 15:47:27

Re: Вот, вот ...

С уважением!

Так я о том и говорю. Преславутая задача про число камней, способных образовать кучу.
Когда выбрасывается дивизия, ясно что это "крылатая пехота", а вот рота на авиабазу, то "это как"? Лично моё мнение - РДГ, но далеко не все, скажем, ВДВшники с этим согласятся.

Здоровья и успехов!
От Warrior Frog
К Евграфов Юрий (02.09.2005 15:47:27)
Дата 02.09.2005 20:37:08

Re: Вот, вот

Здравствуйте, Алл
>С уважением!

>Так я о том и говорю. Преславутая задача про число камней, способных образовать кучу.

Ну так она давнам давно решена, 4 штуки, из которых 1 образует 2й уровень :-))
>Когда выбрасывается дивизия, ясно что это "крылатая пехота", а вот рота на авиабазу, то "это как"? Лично моё мнение - РДГ, но далеко не все, скажем, ВДВшники с этим согласятся.

А как тогда быть с немецким десантом на форт Эбемаль в 40г? вскрывшим прорыв для армии?. Или британсим десантом 44г обнаружившим что "мост слишком далеко"?

>Здоровья и успехов!


Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (02.09.2005 20:37:08)
Дата 02.09.2005 20:43:21

Ре: Вот, вот

>А как тогда быть с немецким десантом на форт Эбемаль в 40г?

В смысле "как быть"? Десант был предназначен для взаимодействия с острием танкового клина, т.е. по задачам - пердовой отраыд, только выброшенный с воздуха, а не на машинах.

> вскрывшим прорыв для армии?. Или британсим десантом 44г обнаружившим что "мост слишком далеко"?

Ну это вообще стратегическая десантная опрация. Выбрасывалось три дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (02.09.2005 15:47:27)
Дата 02.09.2005 15:54:54

Re: Вот, вот

>Преславутая задача про число камней, способных образовать кучу.

Однако военная наука разделяет понятия "бой" и "операция" :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.09.2005 15:54:54)
Дата 02.09.2005 20:47:45

Ре: Вот, вот

>>Преславутая задача про число камней, способных образовать кучу.
>
>Однако военная наука разделяет понятия "бой" и "операция" :)

Однако, разделение нечеткое. Между боем и операцией еще находится сражение. И границы между боем и сражением и операцией и сражением довольно условны. Непример, под Лейпцигом в 1813 было сражение, а на Халхин-Голе примерно в тех же масштабах уже операция.
От Gedas
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 02.09.2005 15:30:39

Re: Попутно

Привет,
>На восточном фронте немцы, на сколько я знаю, вообще >никогда не выбрасывали боевой десант с парашютами.

Не знаток этой темы, но неоднократно читал, что в боях за Вильнюс в 1944-ом немцы как раз выбрасывали боевой десант.

Например вот здесь:
http://www.9may.ru/25.08.1944/inform/m1015
14 Июля 1944
От Советского Информбюро
...Северо-западнее города Вильнюс части Н-ского соединения, продвигаясь вперёд, разгромили штабы 16-го авиадесантного полка и 221-й охранной дивизии немцев. Захвачены железнодорожный эшелон с военным имуществом, склады с продовольствием и медикаментами. Западнее Евье немцы высадили крупный воздушный десант. Советские отряды немедленно атаковали вражеских парашютистов и истребили их. Взято большое число пленных.
Или здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/02.html
"Заперли мы пленных в каком-то сарае, поставили охрану. А одного фрица, немного знавшего русский язык, допросили. Выяснилось, что сбрасывали десант, чтобы усилить части, оборонявшие Вильнюс. А эти то ли запоздали с выброской, то ли еще что... Говорил немец плохо, безбожно коверкая и перевирая слова. Так мы толком и не поняли, что там у них стряслось.

Позже генерал Крылов рассказал мне, что немцы вообще просчитались с десантом: выбросили человек четыреста, но на территорию, уже отбитую у противника. Многих парашютистов расстреляли еще в воздухе, а остальные сдались в плен."

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 02.09.2005 15:07:07

Re: Попутно

>На сколько я знаю, после десанта на Крит, который понес огромные потери, Гитлер запретил проведение подобных операций.

Запретил проводить _операции_ силами воздушно-десантных -соединений_. Но отнюдь не запретил выброску тактических десантов силами до роты. (котороая могла проводиться не только вд-частями, но и 800-м полком например)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (02.09.2005 15:07:07)
Дата 02.09.2005 15:23:25

Re: Попутно

>>На сколько я знаю, после десанта на Крит, который понес огромные потери, Гитлер запретил проведение подобных операций.
>
>Запретил проводить _операции_ силами воздушно-десантных -соединений_. Но отнюдь не запретил выброску тактических десантов силами до роты. (котороая могла проводиться не только вд-частями, но и 800-м полком например)

А пример есть проведения Бранденбург или каким-либо другим подразделением в России какой-либо десантной операции? Хотя бы из отрытой литературы?

Речь идет о многочисленных слухах и сообщениях о воздушных десантах, именно боевых, в первые месяцы войны.



От Дмитрий Козырев
К Maxim (02.09.2005 15:23:25)
Дата 02.09.2005 15:52:56

Re: Попутно

>А пример есть проведения Бранденбург или каким-либо другим подразделением в России какой-либо десантной операции? Хотя бы из отрытой литературы?

Например у Мадера.
http://militera.lib.ru/research/mader/index.html
От Maxim
К Дмитрий Козырев (02.09.2005 15:52:56)
Дата 02.09.2005 16:15:21

Re: Попутно

>>А пример есть проведения Бранденбург или каким-либо другим подразделением в России какой-либо десантной операции? Хотя бы из отрытой литературы?
>
>Например у Мадера.
> http://militera.lib.ru/research/mader/index.html

Да диверсионные группы выбрасывались. Но как быть с историями, как например приводимыми Gedas из Совинформбюро.

«Позже генерал Крылов рассказал мне, что немцы вообще просчитались с десантом: выбросили человек четыреста, но на территорию, уже отбитую у противника. Многих парашютистов расстреляли еще в воздухе, а остальные сдались в плен.«

Проводили ли они войсковые парашютно-десантные операции в России. и если да, то какие
От Дмитрий Козырев
К Maxim (02.09.2005 16:15:21)
Дата 02.09.2005 16:52:47

Re: Попутно

>Да диверсионные группы выбрасывались.

..которые вступали в бой. С т.з. участника боя - это бой с "десантом".

>Но как быть с историями, как например приводимыми Gedas из Совинформбюро.

Никак не быть. Мы ведь обсуждаем не их, а практику немцев в отношении десантов. Вы уже отошли от позиции их отрицания?

>Проводили ли они войсковые парашютно-десантные операции в России. и если да, то какие

парашютно-десантная операция немцами в течени войны проводилась одна - Крит.
Тактические десанты - это не операции. Тактические десанты - выбрасывались.
От Исаев Алексей
К Maxim (02.09.2005 14:58:26)
Дата 02.09.2005 15:01:47

Да при чем тут Крит?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тактические десанты немцев были куда меньших масштабов.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (02.09.2005 15:01:47)
Дата 02.09.2005 15:08:48

Re: Да при...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тактические десанты немцев были куда меньших масштабов.

>С уважением, Алексей Исаев


Не знаю, но я не встречал у немцев упоминаний о каких-либо тактических десантах в России.

Если есть книжка Гланца «История Советских десантных войск», то там по-моему про это написано. Сейчас, к сожалению нет под рукой.
От Вулкан
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 04.09.2005 17:18:06

Острова Эзель и Даго были взяты десантами с воздуха и с моря (-)
От Владислав
К Вулкан (04.09.2005 17:18:06)
Дата 05.09.2005 03:53:23

На Даго воздушный десант вроде бы не высаживался (+)

А планерную высадку на Сааремуу сами же немцы потом оценили как бессмысленную. В занятии острова она никакой роли не сыграла, обеспечив немцам лишь допролнительные потери.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 02.09.2005 21:58:42

А я встречал, причем именно у немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А конкретно Kuehn V. Deutsche Fallschirmjaeger im Zweiten Weltkrieg. Motorbuch Verlag Stuttgart. 7 Auflaga 1989. На страничке 190 и 191 повествуется о высадке взвода "Бранденбурга" двумя Ю-52 25 июня 1941 г. у моста через Двину у Богданова. Именно парашютная высадка. Эта же история есть в "Эксмо"=шном Жан Мабир "Война в Белом аду" на стр.8.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (02.09.2005 21:58:42)
Дата 05.09.2005 15:08:56

Re: А я...

С уважением!

Если Вы спускались ниже по ветке, то, конечно, и без меня увидели, какая тут терминологическая каша с определениями десанта.

Однако, на мой взгляд, при обсуждении практически не проявилась, так сказать, «военно-идеологическая» составляющая дискуссии, из которой эта самая каша и происходит.

В любой книжке про историю ВДВ можно прочесть, что появление аэроплана и парашюта привело некоторых военных к мысли о возможности «вертикального охвата» противника. Однако, далее, как правило, идёт сплошной туман вместо того, чтобы тут же отметить, что большинство энтузиастов ВДВ видели себя во главе полков и дивизий «крылатой пехоты», которая, по их мнению, есть ни что иное, как чудесное средство армии (типа «сверхоружия») для преодоления позиционного тупика. Т.е. с самого начала вокруг ВДВ началась азартная игра в духе академика Лысенко.

Первоначально сторонники «крылатой пехоты» видели проблему только в том, чтобы перенести обычную пехоту по воздуху в нужное место. Следом увиделось, что необходимо выбрасывать и артиллерию, а затем автомобильную и бронетанковую технику, тылы и вообще полноценные войсковые организмы (батальоны, полки и дивизии). Проблемы вздымались одна за другой. Полководцы «крылатой пехоты» старались их быстренько решать. Всегда одним и тем же путём – обещали политическому и военному руководству «золотые горы» и тут же требовали подкинуть деньжат и много чего ещё. Прежде всего – всё более и более элитный «человеческий материал». А так как требования были ого-го, и удовлетворялись где-то на треть, то всегда была возможность объяснить свои неудачи нерадением власть предержащих, да и вообще кого угодно.

В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула. В целом из-за неимоверной сложности, а следовательно неприемлимого уровня риска операций. Но,главным образом, по трём причинам. Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде. Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника. И, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

В наши дни благодаря вертолёту и локальным конфликтам сторонники «крылатой пехоты» получили «второе дыхание».

Одновременно с «крылатым пехотинцем» родился и «крылатый разведчик-диверсант», который оказался много успешнее своего братца.

Здоровья и успехов!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (05.09.2005 15:08:56)
Дата 05.09.2005 15:35:07

Не со всем согласен

>Первоначально сторонники «крылатой пехоты» видели проблему только в том, чтобы перенести обычную пехоту по воздуху в нужное место. Следом увиделось, что необходимо выбрасывать и артиллерию,

прежде всего тяжелое оружие. Впрочем "пехота" это ведь не просто стрелкИ.

>а затем автомобильную и бронетанковую технику, тылы и вообще полноценные войсковые организмы (батальоны, полки и дивизии). Проблемы вздымались одна за другой. Полководцы «крылатой пехоты» старались их быстренько решать. Всегда одним и тем же путём – обещали политическому и военному руководству «золотые горы» и тут же требовали подкинуть деньжат и много чего ещё. Прежде всего – всё более и более элитный «человеческий материал».

"Прежде всего"? Хм. Мне казалось, что речь шла о повышении десантовместимости воздушных судов - "любой ценой"


>А так как требования были ого-го, и удовлетворялись где-то на треть, то всегда была возможность объяснить свои неудачи нерадением власть предержащих, да и вообще кого угодно.

Хм.... И кто имено в какой период в какой стране "объяснял неудачи"?

>В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула.

Нельзя так сказать.

>В целом из-за неимоверной сложности, а следовательно неприемлимого уровня риска операций.

...которые однако в течени всей ВМВ планировались и проводились.


>Но,главным образом, по трём причинам. Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде.

Которое тем не менее - завоевывалось. Вы приведете много примеров разгрома десанта в воздухе?

>Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника.

Так это и для ВВС стало верно относительно недавно.

>И, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

Эта причина напрямую связана с ограниченной вместимостью транспортно-десантной авиации, о чем я и писал выше.

> В наши дни благодаря вертолёту и локальным конфликтам сторонники «крылатой пехоты» получили «второе дыхание».

Это собственно - тактическое десантирование - одна из ипостасей ВДВ.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 15:35:07)
Дата 05.09.2005 17:37:21

Re: Не вижу смысла спорить

С уважением!

Судя по Вашим замечаниям, мне не удалось выразиться достаточно ясно.

Всех благ!
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.09.2005 15:35:07)
Дата 05.09.2005 17:35:25

Re: Не вижу смысла спорить

С уважением!
Судя по Вашим замечаниям, мне не удалось выразиться достаточно ясно.
Всех благ!
От Никита
К Евграфов Юрий (05.09.2005 17:35:25)
Дата 05.09.2005 18:39:55

ИМХО Ваши мысли ясны, но вот обоснования не вполне корректны.

ВМВ дало ряд успешных десантных (включая десантно-посадочные) операций разного масштаба, часть из которых приходится на вторую половину войны. При разной погоде.
Почему же не обсудить это?

Цитирую:
>В ходе WWII, когда дошло до настоящего дела, концепция «крылатой пехоты» повсеместно рухнула.

Почему Вы так считаете? Десантные операции немцами проводились и в конце 1944ого в Арденнах. Несмотря на плохую подготовку, конечный неуспех десанта был обусловлен тем, что был выдержан график наступления.

Десант на Лерос (1943) оказался очень успешным, как и ряд других более мелких десантных операций. В войне в горах и противопартизанских операциях тактические десанты тоже оказались весьма полезными.

>Во-первых, для выброски частей ВДВ требовалось завоевание господства в воздухе, так сказать, в чистом виде.

Это неверно. У немцев не было чистого неба в Арденнах и в Сицилии.

>Во-вторых, вплоть до настоящего времени не удалось обеспечить всепогодность подобной операции. Что означает невозможность полноценного включения Десанта, скажем, во фронтовую операцию, когда её успех определяют сутки - двое, на которые мы упреждаем противника.

Фронтовые операции сами планируются с учетом погодного фактора. И деант в Арденнах выбрасывался не в самую оптимальную погоду и время суток.

>, в-третьих, несмотря на все усилия, части ВДВ не удалось уравнять с частями сухопутных войск по ударной и огневой мощи. Например, им нечем было вести контрбатарейную борьбу.

Это основная проблема десанта, однако десант - не обычное соединение и используется либо во взаимодействии с основными силами, либо выброски планируются так, чтобы влияние превосходства технических средств противника было минимизировано.

С уважением,
Никита
От Евграфов Юрий
К Никита (05.09.2005 18:39:55)
Дата 06.09.2005 11:17:52

Re: Мои мысли ясны???

С уважением!
Вы напрасно посчитали, что мой ответ ув. Дмитрию Козыреву есть уклонение от "честного боя".
Я действительно убедился, что врядли смогу сформулировать свою мысль так, чтобы добиться адекватного понимания. Вот, смотрите:

В теме Вы пишите - обоснования не вполне корректны.
И у меня сразу возникает недоумение - почему ув. Никита не разглядел того, что в моём тексте ничего не обосновывается. Ну есть пара пояснений, но это не элементы доказывания.

Далее Вы пишите:

>ВМВ дало ряд успешных десантных (включая десантно-посадочные) операций разного масштаба, часть из которых приходится на вторую половину войны. При разной погоде.
>Почему же не обсудить это?

Что ж тут обсуждать, когда Вы тут же произвели "кастрацию" моей фразы о том, что концепция "крылатой пехоты" рухнула в целом из-за неимоверной сложности и следовательно неприемлимого уровня риска операций.
После чего, мне придётся только соглашаться с каждым Вашим словом. Ведь действительно - удачные, и даже очень удачные, десанты были. Вы ещё вежливо не упомянули грандиозную и достаточно успешную высадку в Нормандии.
Но всё это опять таки означает отсутствие взаимопонимания. В частности, из Ваших замечаний следует, что Вы посчитали, что "по Евграфову": обрушение концепции "крылатой пехоты" означает необходимость ликвидации ВДВ.
Здесь всётаки не могу не пояснить, что,на мой взгляд, после осмысления опыта WWII адепты "крылатой пехоты" были сильно потеснены теми, кто имел более взвешенный взгляд на ВДВ. Но в дальнейшем мы стали свидетелями неутихающей борьбы первых со вторыми. И в разных армиях этот процесс шёл очень по разному.

Напоследок, делаю ещё одну (понимаю, что жалкую) попытку дать определение адептам "крылатой пехоты". Это, на мой взгляд, те, кто считает, что ВДВ могут выполнить "любую задачу Партии и Правительства" при надлежащем обеспечении.
Слова "Партия и Правительство" можно заменить словами "Президента и Конгресса", "Фюрера Германской нации" и т.п.
Полагаю, данное определение достаточно ясно высвечивает тот момент, что эти деятели неизбежно оказываются в замкнутом кругу - им совершенно необходимо вновь и вновь напрямую обращаться к Власти, чтобы обеспечить собственные обещания, при этом неизбежно наращивая эти авансы при каждом обращении.
И ещё. Предела надлежащему обеспечению ВДВ эти люди не знают, да и знать просто не могут. Поэтому у них всегда все кругом виноваты. А там, где Власти шли у них "на поводу", ВДВ быстро превращались в непомерно и несообразно дорогое удовольствие.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Maxim (02.09.2005 15:08:48)
Дата 02.09.2005 15:26:14

Re: Да при...

>Не знаю, но я не встречал у немцев упоминаний о каких-либо тактических десантах в России.

Как минимум Вы должны были читать про десант на Эзель.
Еще несколько примеров - под вопросом.
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 02.09.2005 14:55:19

Про связь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она базировалась на линии наркомата связи т.е. достаточно было рвать обычные гражданские линии связи, трассы которых не являются тайной за семью печатями.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (02.09.2005 14:55:19)
Дата 06.09.2005 21:19:29

Re: Про связь

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она базировалась на линии наркомата связи т.е. достаточно было рвать обычные гражданские линии связи, трассы которых не являются тайной за семью печатями.

Причем были эти гражданские линии связи практически на 100% воздушными, и проходили вдоль дорог (железных, шоссейных, и прочих грунтовых "с улучшеным покрытием").
В результате удар даже одиночного бомбардировщика по, железнодорожному эшелону, автомобильной, гужевой или вообще людской колонне, рвал еще и несколько десятков линий легерафно-телефонной связи, которые еще не кому было оперативно чинить.
Именно это, а не то что "все начальники одновременно подняли трубки" была главной причиной паралича проводной связи в начале Войны.
От Евгений Дриг
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 02.09.2005 14:49:34

Re: Попутно

>И ещё. В последние годы опубликовано довольно много материалов, в положительном плане рисующих деятельность наших органов госбезопасности, в т.ч. по охране армейского тыла наконуне войны. Однако, есть в том сомнение. Как-то попадалась мне в руки книжка мемуаров генерала КГБ. Кажется Беляева, но совершенно точно, что он есть автор советского бестселлера "Конец осиного гнезда". Так в первый день войны он, будучи начальником особого отдела мехкорпуса, захватил немецких парашютистов прямо в момент высадки. Во время допроса их командир в форме немецкого лейтенанта представился, что он из абвера. А наш мемуарист его переспрашивает: - что такое этот самый абвер?

А выходные данные книги можно?
Весьма интересует особый отдел мехкорпуса!
Заранее спасибо!

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (02.09.2005 14:49:34)
Дата 05.09.2005 11:53:46

Re: Покопавшись в книжках

С уважением!

Покопавшись в выходные в библиотеке, пришёл к выводу, что наш с Вами фигурант -

Белоусов Михаил Артемьевич (1907 - ?)
ген.-майор (1958). Последняя должность нач. ОО КВО (с июля 1962г.). С 1966г. - в отставке. В годы войны действительно возглавлял ОО мех.(танк.) корпусов.

Данные из книги В. Абрамов "Смерш. Советская контрразведка против разведки третьего рейха" (М.: Яуза, Эксмо, - 2005. - 576 с.ил.).

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Евгений Дриг (02.09.2005 14:49:34)
Дата 02.09.2005 15:36:54

Re: И рад бы...

С уважением!

Как я уже писал, местный дом офицеров, и в т.ч. евойная библиотека, сидят без света. А так бы нашёл в два счёта. Но увы!

Всех благ!
От серж
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 02.09.2005 14:48:20

Re: Попутно

>И ещё. В последние годы опубликовано довольно много материалов, в положительном плане рисующих деятельность наших органов госбезопасности, в т.ч. по охране армейского тыла наконуне войны. Однако, есть в том сомнение. Как-то попадалась мне в руки книжка мемуаров генерала КГБ. Кажется Беляева, но совершенно точно, что он есть автор советского бестселлера "Конец осиного гнезда". Так в первый день войны он, будучи начальником особого отдела мехкорпуса, захватил немецких парашютистов прямо в момент высадки. Во время допроса их командир в форме немецкого лейтенанта представился, что он из абвера. А наш мемуарист его переспрашивает: - что такое этот самый абвер?

Наверное Брянцев?
Вот эта - http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8799147?
Это разве не худлит?
От Евграфов Юрий
К серж (02.09.2005 14:48:20)
Дата 02.09.2005 15:32:51

Re: Попутно

С уважением!

Да, автор " ... осиного гнезда" Брянцев, но это псевдоним. Мемуары были под фамилией то ли Белов, то ли Беляев. В аннотации как раз и был раскрыт литературный псевдоним.
К сожалению, книжка была библиотечная, так что даже названия не помню.

Здоровья и успехов!
От Паршев
К Евграфов Юрий (02.09.2005 14:33:16)
Дата 02.09.2005 14:48:03

Со связью было просто

Граница была новая, проводная связь шла больше в Польшу, чем вдоль границы. Что было - имело низкую пропускную способность. Когда все начальники взялись за трубки, всё встало.
Связь ПВ была укомплектована линейными надсмотрщиками, а у армейцев они должны были появиться путём мобилизации людей из НКС в течение двух недель, по-моему. Впрочем, стационарная проводная связь всё равно была потеряна в течение трёх дней.
Диверсанты связь резали однозначно. Зафиксированы и нападения на линейных надсмотрщиков - пограничников, выходивших на ликвидацию неисправностей.
Есть монография "Связь ПВ" Лещенко.
От Нумер
К Паршев (02.09.2005 14:48:03)
Дата 02.09.2005 22:39:58

А кто есть "линейные надсмотрщики? (-)
От Константин Федченко
К Нумер (02.09.2005 22:39:58)
Дата 04.09.2005 15:05:48

ходют вдоль кабелю, связь починяют (-)
От Евграфов Юрий
К Паршев (02.09.2005 14:48:03)
Дата 02.09.2005 15:23:03

Re: Спасибо. (-)