От Warrior Frog
К Kmax
Дата 02.09.2005 12:42:20
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: они там...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!
>А откуда вообще пошел разговор о наличии фрягов и конкретно генуэзской пехоты?

Делать им больше нечего было, как на Куликово поле мотатся. У Генуи с Венецией в тот момент такая "разборка" была, что "мама не горюй". Самый разгар "Осады Венеции".
>С уважением, Коннов Максим
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Warrior Frog (02.09.2005 12:42:20)
Дата 02.09.2005 13:43:36

Re: они там...

Здравствуйте!
>Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте!
>>А откуда вообще пошел разговор о наличии фрягов и конкретно генуэзской пехоты?
>
>Делать им больше нечего было, как на Куликово поле мотатся. У Генуи с Венецией в тот момент такая "разборка" была, что "мама не горюй". Самый разгар "Осады Венеции".
Да понятно, что не было. Вопрос в том, кто первый тему поднял, что они были.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Warrior Frog (02.09.2005 12:42:20)
Дата 02.09.2005 12:49:51

Тем не менее почему не быть?

Кожинов, по-моему, обратил внимание, что Мамай собирал свою армию в Крыму. По сути, это была его база в борьбе за гегемонию в Орде, или даже своего рода предшественник Крымского ханства задолго до его формального оформления.
Вот отсюда и фряги, и пресловутые армяне.

Может, первым был и не Кожинов, но я читал у него. Хотя ещё в школьном учебнике об армянах писали как о "народах Кавказа под властью Орды".
От Kmax
К Паршев (02.09.2005 12:49:51)
Дата 02.09.2005 13:47:41

Re: Тем не...

Здравствуйте!
>Кожинов, по-моему, обратил внимание, что Мамай собирал свою армию в Крыму. По сути, это была его база в борьбе за гегемонию в Орде, или даже своего рода предшественник Крымского ханства задолго до его формального оформления.
>Вот отсюда и фряги, и пресловутые армяне.
Самих генуэзцев на КБ быть не могло. Тут уже обсуждали не раз. А вот какие то "нетипично ордынские" контингенты из Крыма ИМХО могли быть. Но опять же ИМХО они вряд ли сильно отличались от ордынцев.
>Может, первым был и не Кожинов, но я читал у него. Хотя ещё в школьном учебнике об армянах писали как о "народах Кавказа под властью Орды".
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (02.09.2005 13:47:41)
Дата 02.09.2005 14:11:33

Да почему "не могло"-то?

Генуя тогда была не городом, а мировой державой, в Крыму были генуэзские города, признававшие сюзеренитет Орды. Мамай потребовал от Кафы конскриптов - и поставили, куда денутся?
Не пехотинцев, конечно, и в Италии верхом больше воевали.
От Kmax
К Паршев (02.09.2005 14:11:33)
Дата 02.09.2005 14:43:48

Re: Да почему...

Здравствуйте!
>Генуя тогда была не городом, а мировой державой, в Крыму были генуэзские города, признававшие сюзеренитет Орды. Мамай потребовал от Кафы конскриптов - и поставили, куда денутся?
>Не пехотинцев, конечно, и в Италии верхом больше воевали.
На форуме был уже разговор об этом. Не помню кто, но давали информацию о численности воинских контингентов генуэзцев в Крыму. ЕМНИП их всего было несколько десятков человек. Остальные военные силы - наемники из местных, которых (местных) у Мамая и так полно поди было.
Даже если бы администрация Кафы и послал бы всех своих соотечественников воевать за Мамая, то во первых - какую силу в таком походе могут составить несколько десятков арбалетчиков + пара-тройка рыцарей и во-вторых - какую задачу они будут выполнять. В грядущем сражении, в котором будут участвовать десятки тысяч всадников несколько десятков пусть и профессионалов-арбалетчиков ничего не значат.
Даже если генуэзцы оплатили наем какого-то контингента и/или отправили с Мамаем "своих поганых", то опять же - существенной силы бы они не составили и вряд ли бы отличались от других войск Мамая.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (02.09.2005 14:43:48)
Дата 02.09.2005 15:10:33

А разве вопрос о том, какая это была военная сила?

помнится, левое крыло, где были армяне, бесермены и др., особо и не отличилось да видимо в бой и не рвалось.
Вопрос в том, откуда они, фряги то есть, там появились, если они были?
Ответ - из Кафы. Поскольку они там были.
А поверстал их Мамай в действительности, или это была просто информация от гостей-сурожан, которые были с Дмитрием - вопрос другой.
От vergen
К Паршев (02.09.2005 15:10:33)
Дата 02.09.2005 15:50:33

нее, вопрос откуда (источник) вообще инфа о генуэзцах (-)
От Паршев
К vergen (02.09.2005 15:50:33)
Дата 02.09.2005 16:03:28

Видимо, из книжек - а откуда ещё?

"Власть Орды распространялась на земли волжских булгар, буртасов (племена, родственные мордве и обитавшие на Волге к югу от Булгарии), северокавказские племена черкесов и ясов (осетин), генуэзские колонии в Крыму, населенные "фрягами" (итальянцами). По случаю "великого мора" середины XIV в. русский летописец следующим образом описал многоязычное население Орды: "И бысть мор на люди велик и на бесермены и на татары и на ормены и на обезы и на жиды и на фрясы и на черкасы и прочаа человеки...".
Мамай потратил много времени на подготовку войны с Москвой. Поражение на Воже побудило его собрать для нового наступления на Русь все наличные силы. По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы". Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому известие о наборе отрядов из черкес и осетин заслуживает доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По предположению В. А. Кучкина, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).
Поздняя летописная повесть XV в. осложнила рассказ о сборе мамаевой рати рядом вставок. Повесть сообщала, что Мамай двинулся в поход "с всею силою татарьскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовав бесермены, и армены и фрязи, черкасы и ясы и буртасы". Поволжские города находились под властью Тохтамыша, и потому их жители, которых русские летописи нередко именовали "бесерменами", не могли участвовать в войне с Москвой. Исключение составляли лишь "бесермены" из Булгар. Наместник Мамая оставался там по крайней мере до 1376-1377 гг. Родственные буртасам мордовские племена в те же годы участвовали в войне с русскими на стороне Мамая. Если верно, что Мамай сохранил влияние в Булгаре до 1380 г., то это объясняет присутствие в его армии отряда булгарских "бесермен" и буртасов-мордвы. Факты не подтверждают гипотезы насчет вербовки воинов в далекой Армении. Речь шла, скорее, об участии в походе воинов из состава армянской общины в Булгаре".

Правда, интерпретация сомнительная - чего тогда Мамай бежал в Кафу, если был "в неприязненных отношениях"?
И армяне однозначно кафинские (феодосийские), там все храмы того времени - армянские и более ранние даже.
От vergen
К Паршев (02.09.2005 16:03:28)
Дата 02.09.2005 16:26:53

Re: Видимо, из...

"По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы"

т.е. в летописи указано. какой-то.
Кстати кто-такие бесермены??? а то я читал звон да давно.:))
осталось выяснить кто подразумевался под "фрязы", мож это и правда были части поставленные генуэзцами, но из местных народов, а не сами генуэзцы.
От Kmax
К vergen (02.09.2005 16:26:53)
Дата 02.09.2005 16:39:18

Re: Видимо, из...

Здравствуйте!
>"По свидетельству ранней русской летописи, Мамай собрал для похода "всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовав фрязы и черкасы и ясы"

>т.е. в летописи указано. какой-то.
>Кстати кто-такие бесермены??? а то я читал звон да давно.:))
Вроде жители Поволжских городов мусульманского вероисповедания. ТОчно не сказу но ЕМНИП так еще называли и жителей Средней Азии.
>осталось выяснить кто подразумевался под "фрязы", мож это и правда были части поставленные генуэзцами, но из местных народов, а не сами генуэзцы.
С уважением, Коннов Максим
От vergen
К Kmax (02.09.2005 16:39:18)
Дата 02.09.2005 16:43:12

Re: Видимо, из...

>Вроде жители Поволжских городов мусульманского вероисповедания. ТОчно не сказу но ЕМНИП так еще называли и жителей Средней Азии.
А счего их так, у них вроде народы соотвтствующие прилагались, булгары там, мордва...
От Kmax
К vergen (02.09.2005 16:43:12)
Дата 05.09.2005 08:51:43

Re: Видимо, из...

Здравствуйте!
>>Вроде жители Поволжских городов мусульманского вероисповедания. ТОчно не сказу но ЕМНИП так еще называли и жителей Средней Азии.
>А счего их так, у них вроде народы соотвтствующие прилагались, булгары там, мордва...
ЕМНИП бесермены - именно мусульмане. Причем живущие в поволжских городах Орды. Мордва жила севернее, там же где и сейчас. И они - язычники.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (05.09.2005 08:51:43)
Дата 07.09.2005 09:19:08

Re: Видимо, из...

>ЕМНИП бесермены - именно мусульмане. Причем живущие в поволжских городах Орды. Мордва жила севернее, там же где и сейчас. И они - язычники.
Во-первых, ареал расселения мордвы и сейчас, и тем более тогда, отнюдь не ограничивался территорией Мордовской АССР. На территории нынешних Симбирской и Самарской губерний было полно беликов с исключительно мордовским населением.
Во-вторых, среди мордвы ислам был весьма распространен, судя даже по дошедшим именам. Да и кто-то из европейских путешественников, помнится, писал, что дескать, эрзяне - сарацины, а мокшане - язычники.
От Random
К Random (07.09.2005 09:19:08)
Дата 07.09.2005 09:26:52

Re: Видимо, из...

И, кстати, единого мнения на счет того, можно ли вообще отождествлять буртасов с мордвой, у ученых нет.
От Kmax
К vergen (02.09.2005 15:50:33)
Дата 02.09.2005 15:52:13

:)Кстати -да! (-)
От Kmax
К Паршев (02.09.2005 15:10:33)
Дата 02.09.2005 15:48:03

Re: А разве...

Здравствуйте!
>помнится, левое крыло, где были армяне, бесермены и др., особо и не отличилось да видимо в бой и не рвалось.
Скорее его (крыла) действия были неудачны. Не получилось.
>Вопрос в том, откуда они, фряги то есть, там появились, если они были?
>Ответ - из Кафы. Поскольку они там были.
Вопрос в данном случае - кто в данном контексте фряги.
Обычно под этим термином понимают ЕМНИП "латинян" - итальянцев, немцев, "франков" и даже испанцев.
Латинян (генуэзцев, и прочих) ИМХО там быть не могло. Ну разве что какой нить авантюрист к войску Мамая пристал.
Мое мнение, если и были у Мамая какие то фряги, то это скорее выходцы из городского населения, наемники на службе у городов и/или нанятые на выкаченные Мамаем генуэзские деньги. ИМХО никакой панцерной пехоты, арбалетчиков, патрициев и аркебузиров на Куликовом поле не было.
>А поверстал их Мамай в действительности, или это была просто информация от гостей-сурожан, которые были с Дмитрием - вопрос другой.
Согласен
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Паршев (02.09.2005 14:11:33)
Дата 02.09.2005 14:20:19

Re: Да почему...

>Генуя тогда была не городом, а мировой державой, в Крыму были генуэзские города, признававшие сюзеренитет Орды. Мамай потребовал от Кафы конскриптов - и поставили, куда денутся?
>Не пехотинцев, конечно, и в Италии верхом больше воевали.

Всё бы хорошо, но только как раз в 1380 году Генуя вела тяжелейшую войну с Венецией (в которой слила и перестала быть "мировой державой" -- если считать Средиземноморье "миром"). Так что "свободных" контингентов у неё вряд ли было.

А по поводу пехоты или кавалерии -- наёмные генуэзские арбалетчики (пехотинцы) вполне часто отмечены в источниках


In hoc signo vinces
От amyatishkin
К Chestnut (02.09.2005 14:20:19)
Дата 03.09.2005 01:41:11

Ваши слова все как раз подтверждают

>Всё бы хорошо, но только как раз в 1380 году Генуя вела тяжелейшую войну с Венецией (в которой слила и перестала быть "мировой державой" -- если считать Средиземноморье "миром"). Так что "свободных" контингентов у неё вряд ли было.

Арбалетчиков порубили в КБ и Генуя оказалась беззащитной :)
От Chestnut
К amyatishkin (03.09.2005 01:41:11)
Дата 03.09.2005 01:56:26

Re: Ваши слова...

>Арбалетчиков порубили в КБ и Генуя оказалась беззащитной :)

КБ была после Кьоджии (июль 1380)

In hoc signo vinces
От amyatishkin
К Chestnut (03.09.2005 01:56:26)
Дата 03.09.2005 06:48:36

Re: Ваши слова...

>>Арбалетчиков порубили в КБ и Генуя оказалась беззащитной :)
>
>КБ была после Кьоджии (июль 1380)

Если упереться на таком толковании событий, то разница в пару лет в любую сторону не будет иметь значения - все можно списать на медленность перевозок или еще что-то.
От Гегемон
К amyatishkin (03.09.2005 06:48:36)
Дата 03.09.2005 22:31:38

Осталось только узнать, зачем степняку Мамаю пешие арбалетчики (-)