От oleg100
К All
Дата 26.08.2005 06:55:01
Рубрики WWII;

а альтернативку "наоборот"? что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня ..?

тут часто обсуждают что надо было сделать немцам чтобы все-таки :)) победить.
А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше? И насколько вообще мы могли сделать все лучше?
От badger
К oleg100 (26.08.2005 06:55:01)
Дата 26.08.2005 21:32:36

Много чего можно сделать...

список будет очень длинным.

Например организовать Воздушные Армии сразу в 41, забрав авиацию у фронтов и армий.
От Игорь Куртуков
К oleg100 (26.08.2005 06:55:01)
Дата 26.08.2005 20:03:40

Re: а альтернативку...

>А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше?

Строить линию обороны по Днепру, ведя сдерживающие действия между Днепром и госграницей.
От Чайник
К Игорь Куртуков (26.08.2005 20:03:40)
Дата 29.08.2005 12:35:50

Re: а альтернативку...

>Строить линию обороны по Днепру
=====
Как в этой линии снизить влияние неблагоприятого для нас ландшафта: высокие западные берега и низинные восточные?
От Дмитрий Козырев
К Чайник (29.08.2005 12:35:50)
Дата 29.08.2005 12:37:23

Re: а альтернативку...

>Как в этой линии снизить влияние неблагоприятого для нас ландшафта: высокие западные берега и низинные восточные?

Никак. Мириться с этим. Оперативные преимущества превалируют над тактическими.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (26.08.2005 20:03:40)
Дата 29.08.2005 09:01:37

Re: а альтернативку...

>Строить линию обороны по Днепру, ведя сдерживающие действия между Днепром и госграницей.

Это конечно выглядит привлекательно, если не принимать во внимание следующее:

1) в реальности войска пытались следовать имеющимся у них планам (прикрытия) - в то время как на планирование такого масштабного отвода войск времени не оставалось

2) фактор неотмобилизованности соединений не снимается потому даже отвод многих их них будет затруднителен и так же будет сопряжен с потерей матчасти

3) высокие темпы наступления пр-ка сохраняться - и он непремено будет стремиться перерезать пути отвода войск.

4) и с условием, что мы не принимаем во внимание политический фактор потери югна СССР - там Днепр уж очень "восточно" расположен.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 09:01:37)
Дата 30.08.2005 17:49:16

Re: а альтернативку...

>Это конечно выглядит привлекательно, если не принимать во внимание следующее

Давай принимать это во внимание. Со всеми пунктами согласен. Но все равно, предложенный мной план позволил бы смягчить последствия внезапного удара.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.08.2005 20:03:40)
Дата 27.08.2005 06:49:59

Это делалось и так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Строить линию обороны по Днепру, ведя сдерживающие действия между Днепром и госграницей.

Строили и по Днепру и даже по Волге...

Вот то что строилась у нас только в 1941:


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (27.08.2005 06:49:59)
Дата 27.08.2005 19:06:42

Я не имел ввиду фортификацию.

Хотя ваша информация весьма интересна. Нельзя ли на этой карте еще и даты начала строительства проставить?
От Олег...
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:06:42)
Дата 28.08.2005 19:00:50

Карта - рабочая, это еще не все...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Хотя ваша информация весьма интересна. Нельзя ли на этой карте еще и даты начала строительства проставить?

Еще раз - это все только 1941 год...
Начало строительства - с первых дней войны (те что западнее),
до начала сентября (те что восточнее Москвы),
некотоые (штучные) - начало октября...
По многим рубежам после разгрома немцов под Москвой
принято решение о приостановлении строительства,
по другим - о ограничении сктроительства (рубежи продолжали строится,
но уже не такими формсированными темпами)...

Вообще с рубежами по 1941 путаница еще та,
решение принимали несколько разных органов (Генштаб, ГКО, Округа),
присчем, судя по всему, не согласовывали между собой,
в результате одни рубежи пересекались с другими в нескольких местах,
случалось что строители одного рубежа имели потери
на минных полях другого и т.д...
Особенно это подмосковных рубежей касается,
толком я еще не разобрался...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Robert
К Игорь Куртуков (26.08.2005 20:03:40)
Дата 27.08.2005 03:51:52

Ре: а альтернативку...

>А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше?

>Строить линию обороны по Днепру, ведя сдерживающие действия между Днепром и госграницей.

ОДНОЗНАЧНО! И максимум внимания райoну Смоленска, гнать туда все что можно и что нельзя, в крайнем случае послужат резервом для oброны по линии Двина-Днепр. (Киев - вопрос отдельный, сразу говорю).
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.08.2005 20:03:40)
Дата 26.08.2005 23:29:30

Re: а альтернативку...

>>А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше?
>
>Строить линию обороны по Днепру, ведя сдерживающие действия между Днепром и госграницей.

А так были не сдерживающие действия?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.08.2005 23:29:30)
Дата 27.08.2005 02:09:39

Re: а альтернативку...

>А так были не сдерживающие действия?

Нет. Были попытки организации прочного фронта сколько возможно западнее и попытки отбросить врага контрударами.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 02:09:39)
Дата 27.08.2005 11:55:29

Re: а альтернативку...

>>А так были не сдерживающие действия?
>
>Нет. Были попытки организации прочного фронта сколько возможно западнее и попытки отбросить врага контрударами.

Хорошо, как Вы себе представляете сдерживающие действия в условиях 1941?
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 11:55:29)
Дата 27.08.2005 19:07:30

Re: а альтернативку...

>Хорошо, как Вы себе представляете сдерживающие действия в условиях 1941?

Точно также как в условиях 1944.
От eugend
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:07:30)
Дата 30.08.2005 10:29:51

Re: а альтернативку...

>>Хорошо, как Вы себе представляете сдерживающие действия в условиях 1941?
>
>Точно также как в условиях 1944.

Кстати возвращаясь к давно обсуждавшейся идее предполья в 1941 году:

"Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.

....

По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством. [225] "

Захаров "Генеральный штаб в предвоенные годы"

И все-таки у меня такой же вопрос - как у Аркана - а как представляются сдерживающие действия РККА обр. 1941 года в 1941 году?
От Игорь Куртуков
К eugend (30.08.2005 10:29:51)
Дата 30.08.2005 17:46:45

Re: а альтернативку...

>И все-таки у меня такой же вопрос - как у Аркана - а как представляются сдерживающие действия РККА обр. 1941 года в 1941 году?

А у меня к вам такой же вопрос как к Аркану - а чем в вашем понимании 1941 отличается от 1944?
От Banzay
К oleg100 (26.08.2005 06:55:01)
Дата 26.08.2005 15:29:33

Кратенько... для любителей альтернативы...

Приветсвую!

>А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше? И насколько вообще мы могли сделать все лучше?
*********************************
Завести РЭБ!

Привести с собой ноутбук с программами взлома кодов...
Скромная прикидка говорит(могу ошибаться) что Энигма против 3Пня не танцует уже через пару недель...

карта добычи полезных ископаемых стоит ой как дорого...

Справочник по металлургии стали и сплавов....

вобщем ноутбук-или пару и две три коробки современных "энциклопедий и справочников"
______________________________________

А если серьезно то кроме улучшения работы РЭБ и связи сделать ничего нельзя... или будет хуже...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Draken
К oleg100 (26.08.2005 06:55:01)
Дата 26.08.2005 14:06:28

Например улучшить руководство войсками

Здравствуйте!

>А вот что надо было сделать нашим - ПОСЛЕ 22 июня - чтобы победить скорее и лучше? И насколько вообще мы могли сделать все лучше?

Сделать разведку и связь абсолютными приоритетами. Особенно в начале кампании не стесняться быстро отступать. Создать мощные мобильные резервы (то есть не кидать мехкорпуса и авиадивизии на немцев, а концентрировать их для ударов). Восстановить полное единоначалие в армии и многое другое. Главное - сохранить заметную часть кадровой армии западных округов до зимы.

С уважением, Draken
От Червяк
К Draken (26.08.2005 14:06:28)
Дата 29.08.2005 11:04:44

Re: А были эти самые мехкорпуса?

Приветствую!

Т.е. не соеденинения в которых не только и не столько танки, а вся инфраструктура присутствует. Все эти бесчиленные грузовики, заправщики и.т.д.
Даже если дать в танковые полки противотанковые батареи - где взять средства тяги для них?

С уважением
От Константин Федченко
К Червяк (29.08.2005 11:04:44)
Дата 29.08.2005 11:33:26

Были.

>Т.е. не соеденинения в которых не только и не столько танки, а вся инфраструктура присутствует. Все эти бесчиленные грузовики, заправщики и.т.д.

4,6,8 мехкорпуса были оснащены вспомогательной техникой близко к штату.

>Даже если дать в танковые полки противотанковые батареи - где взять средства тяги для них?

Средства тяги для них - например, грузовики.

С уважением
От Червяк
К Константин Федченко (29.08.2005 11:33:26)
Дата 29.08.2005 11:57:24

Re: Были.

Приветствую!
>>Т.е. не соеденинения в которых не только и не столько танки, а вся инфраструктура присутствует. Все эти бесчиленные грузовики, заправщики и.т.д.
>
>4,6,8 мехкорпуса были оснащены вспомогательной техникой близко к штату.

Ага, 3 из 30. Так их и использовали, как предлагал Draken. Да и штат явно не обеспечивал плечто подвоза в сотню-другую километров, что при таком использовании - обычная вещь.

>>Даже если дать в танковые полки противотанковые батареи - где взять средства тяги для них?
>
>Средства тяги для них - например, грузовики.

А где грузовики взять? на всю страну два автозавода всего. Да и не очень годится полуторка для действий на пересеченной местности и (или) на виду у противника.

Не хватало автотехники. Т.е. как альтернативу нужно было говорить Гопкинсу в июле 41-го: срочно везите грузовики. Но боюсь в 41-м и у американцев их немного было лишних-то.

>С уважением
С уважением
От oleg100
К oleg100 (26.08.2005 06:55:01)
Дата 26.08.2005 06:58:10

вопрос "ДО" - обсуждался не раз, ..А вот - если "до" - все как было, до буквы, т

вопрос "ДО" - обсуждался не раз, тут сразу полные штаны геополитики и прочее. А вот - если "до" - все как было, до буквы, тогда по "после" можно более предметно порассуждать, я думаю..
От А.Б.
К oleg100 (26.08.2005 06:58:10)
Дата 26.08.2005 10:14:41

Re: Опыт - такая штука....

что чужой - не пришьешь....
Все попытки "улучшить расклад" - легли бы очень близко к реальной истории, ИМХО.