От Волк
К Nachtwolf
Дата 30.08.2005 10:38:35
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: У меня...

>Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата). Когда был установлен подобный статус Алжира?

вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента), юг Алжира был объявлен "военными территориями". Туземцы получили избирательные права на местном уровне в 1870. В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 17:03:55

И ещё

>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)

Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:03:55)
Дата 31.08.2005 17:23:13

Re: И ещё

>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>
>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.

Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:23:13)
Дата 31.08.2005 17:58:27

Да, Отто Юльевич похоже серьёзно облажался

(и на старуху бывает проруха, как говорится).

>>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>>
>>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
>
>Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

Дело в том, что в 1834-м Франция ещё даже не контролировала значительной части территории Алжира. окончательный мир был уже заключен (26 февраля 1834 г.) на следующих условиях: эмир владеет всей западной страной, исключая Оран, Мостаганем и Арзей; в этих трех городах он будет держать консулов (укиль); Франция будет представлена при нем в Маскаре несколькими офицерами; для поездок внутри страны французы должны быть снабжены паспортом, который выдается одним из укилей и визируется командующим генералом. Ни одно из этих условий не заключало в себе и намека на подчинение Абд-эль-Кадера: он не должен был платить дани, мог покупать оружие, где хотел, и, вместо того чтобы дать заложников, назначал укилей, т. е., можно сказать, шпионов. Но в Париже эта маленькая война уже до того надоела, что договор был утвержден королем.

http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_29.htm

Впрочем я не исключаю также, что облажался не Шмидт, а тот, кто на него ссылался.
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 15:54:23

Вопрос-просьба.

>В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком.

Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 15:54:23)
Дата 31.08.2005 16:10:38

ответ

>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.

Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 16:10:38)
Дата 31.08.2005 17:01:46

Велик и могуч русский язык

>>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
>
>Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

>"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

>Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается... При таком прочтении гражданами стали все люди старше 25 лет, А ТАКЖЕ владельцы земельных участков. Почему, кстати, Вы не перечислили "людей старше 25 лет" в числе категорий алжирцев, якобы получивших гражданство?

Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

На самом деле алжирцы были поражены в правах по сравнению с европейцами вплоть до независимости. Так по Органическому статуту европейцы и (коренные) алжирцы выбирали одно и то же количество депутатов в Алжирское Собрание, хотя европейцев было в разы меньше.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:01:46)
Дата 31.08.2005 17:20:28

угу

>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане). Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:20:28)
Дата 31.08.2005 17:47:59

Не смешите мои тапочки, пожалуйста

>>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).
>
>>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.
>
>неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане).

Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006304/1006304a9.htm

К сожалению в книге Ланда нет сведённых воедино данных по избирательным правам алжирцев, но по тем отрывочным сведениям, которые я привёл выше, видно, что подавляющее большинство алжирцев гражданских прав в 19-м году не получило.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:47:59)
Дата 31.08.2005 18:05:52

Re: Не смешите...

>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>
>Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 18:05:52)
Дата 31.08.2005 18:25:23

Re: Не смешите...

>>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!
>
>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

>>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>>
>>Тоже странное, мягко говоря, предположение.
>
>Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

>>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".
>
>вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:25:23)
Дата 31.08.2005 19:49:25

Re: Не смешите...

>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>
>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.

претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 19:49:25)
Дата 31.08.2005 20:32:24

Ну Вы хоть свои собственные посты читайте внимательно!

>>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>>
>>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".
>
>берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

>"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

"Мистера Пиквика многие сравнивали с придорожным столбом, который всем указывает дорогу, но сам остаётся на месте" (цитирую по памяти).

Ну вот и прочли бы ВНИМАТЕЛЬНО свою собственную цитату.

в феодальн. эпоху

1919-й - это что, "феодальн. эпоха"?

>>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.
>
>А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

??? Я не утверждал и близко ничего похожего. Я хотел лишь сказать, что в советской литературе придерживались некоторой терминологии.

>>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
>
>претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

Пока единственная к нему претензия - некоторая нечёткость изложения. Вместо того чтобы написать "ИЗ ЧИСЛА буржуа, землевладельцев, чиновников", он написал просто "буржуа, землевладельцев, чиновников", что вызвало у Вас недопонимание.