От Dassie
К Alexandre
Дата 30.08.2005 15:39:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Перевод обсуждается в связи с захоронениями в Медном,

в 30 км от Твери. Немцев там фактически не было,
примерно там проходила линия фронта.
В Медном захоронены узники Осташковского лагеря (примерно 6200 человек), расстрелянные весной 1940 года в Калинине (Твери). Немцам в ноябре-декабре 1941 года перетащить их туда откуда бы то ни было было бы трудновато. Сергей придумывает хитрую версию, что НКВД их не расстреливал - перевирая и польский текст,
раз там не сходится с его гипотезой.

Нюрнберг и прочее - это про Катынь, там немцы копали в 1943 году. Медное, Калинин и Осташков - равно как Харьков и Старобельск - тогда никто не упоминал. Там лежат узники Козельского лагеря, примерно 4400 человек, расстрелянные весной 1940 года прямо у могил, а также неподалеку в Смоленске.
При раскопках 1943 года в Катыни идентифицировано (по найденным на трупах документам) примерно 2800 человек. Все они есть в этапных списках НКВД (весна 1940) из Козельска.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 15:39:29)
Дата 30.08.2005 16:19:07

Re: Перевод обсуждается...

>в 30 км от Твери. Немцев там фактически не было,
>примерно там проходила линия фронта.
>В Медном захоронены узники Осташковского лагеря (примерно 6200 человек), расстрелянные весной 1940 года в Калинине (Твери). Немцам в ноябре-декабре 1941 года перетащить их туда откуда бы то ни было было бы трудновато. Сергей придумывает хитрую версию, что НКВД их не расстреливал - перевирая и польский текст,
>раз там не сходится с его гипотезой.

Они Все идентифицированы как поляки?
Все при мундирах, личных вещах?

>Нюрнберг и прочее - это про Катынь, там немцы копали в 1943 году. Медное, Калинин и Осташков - равно как Харьков и Старобельск - тогда никто не упоминал. Там лежат узники Козельского лагеря, примерно 4400 человек, расстрелянные весной 1940 года прямо у могил, а также неподалеку в Смоленске.

Тоже все поляки?
При мундирах и документах?

>При раскопках 1943 года в Катыни идентифицировано (по найденным на трупах документам) примерно 2800 человек. Все они есть в этапных списках НКВД (весна 1940) из Козельска.

Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?

Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 16:19:07)
Дата 30.08.2005 16:33:46

Re: Перевод обсуждается...

>Они Все идентифицированы как поляки?
>Все при мундирах, личных вещах?

В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.

>Тоже все поляки?
>При мундирах и документах?

В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.

>Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?

Расстрельные списки, если таковые есть, не обнародованы.

>Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
>Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.

М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин и В.В.Путин признали (признают) ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел поляков весной 1940 года на основе документов и по результатам проводившегося в 1990-2004 гг. расследования.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 16:33:46)
Дата 30.08.2005 16:43:08

Re: Перевод обсуждается...

>>Они Все идентифицированы как поляки?
>>Все при мундирах, личных вещах?
>
>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
Сколько?
>>Тоже все поляки?
>>При мундирах и документах?
>
>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
Сколько поляков, сколько советских?
>>Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?
>
>Расстрельные списки, если таковые есть, не обнародованы.

>>Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
>>Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.
>
>М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин и В.В.Путин признали (признают) ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел поляков весной 1940 года на основе документов и по результатам проводившегося в 1990-2004 гг. расследования.

Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 16:43:08)
Дата 30.08.2005 17:10:52

Re: Перевод обсуждается...

>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>Сколько?

В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

>>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
>Сколько поляков, сколько советских?

Поляков - примерно 4200, цифр про количество советских (они из других могил и их упорядоченно не эксгумировали) у меня нет.

>Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.

Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.
А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 17:10:52)
Дата 31.08.2005 10:27:52

Re: Перевод обсуждается...

>>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>>Сколько?
>
>В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
>в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

>>>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
>>Сколько поляков, сколько советских?
>
>Поляков - примерно 4200, цифр про количество советских (они из других могил и их упорядоченно не эксгумировали) у меня нет.

>>Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.
>
>Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.
>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.

Кому принесла деньги? Журналистам пользующих эту тему. Различного рода "историкам", которые на этой теме на свет божий вылезли, политикам, да и мало ли кому,
По-поводу Вашего "два", презумпция невиновности не проходит-докажите что в документах не вранье. Ветка про подлинность записки Шелепина заглохла, как и многие другие по теме, все свелось к верю-не верю.
Как впрочем и на уровне двух народов.
"Покаяние" Горбачева,будет отрыгаться столетия. При этом для России так и останется не решенным вопрос: "а так ли оно было?"
От swiss
К Dassie (30.08.2005 17:10:52)
Дата 30.08.2005 18:25:15

Уточните пожалуйста:

>>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>>Сколько?
>
>В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
>в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

Где об этом можно почитать, а то, вроде как, до этого попадались несколько иные данные о захоронении в Медном.

>Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.

А поляков никто и не вспоминает. И про звериные повадки человеконенавистнического режима СССР и вообще речи нет. И про компенсации за юнных и невинных молоденьких порутчиков даже и мысли никому не приходит.

>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.

Насчет "два" - также никем и никак не доказана подлинность этих КРАЕУГОЛЬНЫХ документов дела.
А уж про уважение к некоторым президентам - так это вообще смешно.
От Dassie
К swiss (30.08.2005 18:25:15)
Дата 30.08.2005 23:08:38

Вы, пожалуйста, научитесь сначала

задавать вопросы.

>А поляков никто и не вспоминает. И про звериные повадки человеконенавистнического режима СССР и вообще речи нет. И про компенсации за юнных и невинных молоденьких порутчиков даже и мысли никому не приходит.

>>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.
>
>Насчет "два" - также никем и никак не доказана подлинность этих КРАЕУГОЛЬНЫХ документов дела.
>А уж про уважение к некоторым президентам - так это вообще смешно.