От Alexandre
К Сергей Стрыгин
Дата 30.08.2005 14:52:06
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Стал понимать еще меньше...

Если немцы вскрывали могилы в 43-ем, то к чему обсуждения о тонкостях перевода?
Массовый завоз нем пистолетов-гениальная прозорливость шефов НКВД? (сдача территорий с послндующим освобождением, а за одно предвидение Нюрбергского процесса)
Простите, так и не понял, сколько трупов точно иденцифицированы как поляков-около 300 или более 6000?
А вообще, могло быть такое, что НКВД и немцы
расстреливали в одном месте, и хоронили рядом?
От Сергей Стрыгин
К Alexandre (30.08.2005 14:52:06)
Дата 31.08.2005 02:01:27

А в Катынском деле вообще мало что понятно!

На сегодня известны четыре места захоронений "катынских" поляков:

1. Козьи Горы (Смоленск).
2. Медное (Калинин-Тверь).
3. Пятихатки (Харьков).
4. Быковня (Киев).

Во всех этих местах в ходе эксгумаций 1943-44, 1962, 1989, 1991, 1994-96, 2001 г.г. были обнаружены останки расстрелянных людей в польской военной форме.

Называют еще одно место - Куропаты (Минск), но там трупов в польской военной форме в ходе раскопок и эксгумаций пока не обнаружили.

Достоверных сведений о точном количестве останков, опознанных, как бывшие польские граждане, нет ни по одному из четырех вышеуказанных мест захоронений!

Более того, анализ имеющихся в наличии сообщений на этот счет, позволяет сделать вывод, что в СМИ проводится целенаправленная дезинформационная кампания по манипулированию данными о количестве захороненных на этих спецкладбищах трупов бывших польских граждан.

В ходе этой дезинформационной кампании по Медному, Пятихаткам и Быковне количество захороненных там трупов польских граждан всячески завышается.
По Козьим Горам, наоборот, - всячески занижается.

При этом, даже после всех манипуляций по завышению числа якобы обнаруженных в захоронениях в Медном, Пятихатках и Быковне "польских" трупов, отсутствует какая-либо достоверная информация о местах захоронений трупов 3.435 заключеных из тюрем Западной Украины.

А по 3.870 заключенным из тюрем Западной Белоруссии нет не только вообще никаких данных о местах их захоронения, но даже не установлены их фамилии !
От swiss
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 02:01:27)
Дата 31.08.2005 10:09:26

Пожалуйста, поясните,

>При этом, даже после всех манипуляций по завышению числа якобы обнаруженных в захоронениях в Медном, Пятихатках и Быковне "польских" трупов, отсутствует какая-либо достоверная информация о местах захоронений трупов 3.435 заключеных из тюрем Западной Украины.

Если можете, сколько по вашим данным трупов в польской форме было обнаружено в Медном. И, если не сложно, укажите источник. Заранее спасибо.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 02:01:27)
Дата 31.08.2005 09:47:01

Классная у Вас логика, Сергей.

Вы перемежаете свои домыслы и вранье с фактами, создавая тем самым новый набор слов, выдаваемый,
конечно же, за факты.

>Более того, анализ имеющихся в наличии сообщений на этот счет, позволяет сделать вывод, что в СМИ проводится целенаправленная дезинформационная кампания по манипулированию данными о количестве захороненных на этих спецкладбищах трупов бывших польских граждан.

>В ходе этой дезинформационной кампании по Медному, Пятихаткам и Быковне количество захороненных там трупов польских граждан всячески завышается.
>По Козьим Горам, наоборот, - всячески занижается.

Это неверно. По Харькову (Пятихатки), и Вы не можете этого не знать, есть проблема - оцениваемое количество погребенных там поляков примерно на 400 человек превышает население Старобельского лагеря, и этого никто не скрывает.
По Катыни (Козьи Горы) все сходится - сколько трупов, столько и было народу в Козельске.

>При этом, даже после всех манипуляций по завышению числа якобы обнаруженных в захоронениях в Медном, Пятихатках и Быковне "польских" трупов, отсутствует какая-либо достоверная информация о местах захоронений трупов 3.435 заключеных из тюрем Западной Украины.

>А по 3.870 заключенным из тюрем Западной Белоруссии нет не только вообще никаких данных о местах их захоронения, но даже не установлены их фамилии!

Тут цифры верные, и проблемы есть.
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 14:52:06)
Дата 30.08.2005 15:39:29

Перевод обсуждается в связи с захоронениями в Медном,

в 30 км от Твери. Немцев там фактически не было,
примерно там проходила линия фронта.
В Медном захоронены узники Осташковского лагеря (примерно 6200 человек), расстрелянные весной 1940 года в Калинине (Твери). Немцам в ноябре-декабре 1941 года перетащить их туда откуда бы то ни было было бы трудновато. Сергей придумывает хитрую версию, что НКВД их не расстреливал - перевирая и польский текст,
раз там не сходится с его гипотезой.

Нюрнберг и прочее - это про Катынь, там немцы копали в 1943 году. Медное, Калинин и Осташков - равно как Харьков и Старобельск - тогда никто не упоминал. Там лежат узники Козельского лагеря, примерно 4400 человек, расстрелянные весной 1940 года прямо у могил, а также неподалеку в Смоленске.
При раскопках 1943 года в Катыни идентифицировано (по найденным на трупах документам) примерно 2800 человек. Все они есть в этапных списках НКВД (весна 1940) из Козельска.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 15:39:29)
Дата 30.08.2005 16:19:07

Re: Перевод обсуждается...

>в 30 км от Твери. Немцев там фактически не было,
>примерно там проходила линия фронта.
>В Медном захоронены узники Осташковского лагеря (примерно 6200 человек), расстрелянные весной 1940 года в Калинине (Твери). Немцам в ноябре-декабре 1941 года перетащить их туда откуда бы то ни было было бы трудновато. Сергей придумывает хитрую версию, что НКВД их не расстреливал - перевирая и польский текст,
>раз там не сходится с его гипотезой.

Они Все идентифицированы как поляки?
Все при мундирах, личных вещах?

>Нюрнберг и прочее - это про Катынь, там немцы копали в 1943 году. Медное, Калинин и Осташков - равно как Харьков и Старобельск - тогда никто не упоминал. Там лежат узники Козельского лагеря, примерно 4400 человек, расстрелянные весной 1940 года прямо у могил, а также неподалеку в Смоленске.

Тоже все поляки?
При мундирах и документах?

>При раскопках 1943 года в Катыни идентифицировано (по найденным на трупах документам) примерно 2800 человек. Все они есть в этапных списках НКВД (весна 1940) из Козельска.

Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?

Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 16:19:07)
Дата 30.08.2005 16:33:46

Re: Перевод обсуждается...

>Они Все идентифицированы как поляки?
>Все при мундирах, личных вещах?

В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.

>Тоже все поляки?
>При мундирах и документах?

В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.

>Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?

Расстрельные списки, если таковые есть, не обнародованы.

>Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
>Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.

М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин и В.В.Путин признали (признают) ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел поляков весной 1940 года на основе документов и по результатам проводившегося в 1990-2004 гг. расследования.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 16:33:46)
Дата 30.08.2005 16:43:08

Re: Перевод обсуждается...

>>Они Все идентифицированы как поляки?
>>Все при мундирах, личных вещах?
>
>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
Сколько?
>>Тоже все поляки?
>>При мундирах и документах?
>
>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
Сколько поляков, сколько советских?
>>Насколько я понимаю, этапные и расстрельные списки "это две большие разницы"?
>
>Расстрельные списки, если таковые есть, не обнародованы.

>>Я не подвергаю сомнению, что пленных поляков накануне войны МОГЛИ уничтожить.
>>Но я так же знаю, что в перестройку, за деньги, и не такое признпвали/продавали/сдавали.
>
>М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин и В.В.Путин признали (признают) ответственность НКВД и высшего советского руководства за расстрел поляков весной 1940 года на основе документов и по результатам проводившегося в 1990-2004 гг. расследования.

Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.
От Dassie
К Alexandre (30.08.2005 16:43:08)
Дата 30.08.2005 17:10:52

Re: Перевод обсуждается...

>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>Сколько?

В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

>>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
>Сколько поляков, сколько советских?

Поляков - примерно 4200, цифр про количество советских (они из других могил и их упорядоченно не эксгумировали) у меня нет.

>Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.

Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.
А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.
От Alexandre
К Dassie (30.08.2005 17:10:52)
Дата 31.08.2005 10:27:52

Re: Перевод обсуждается...

>>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>>Сколько?
>
>В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
>в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

>>>В Катыни - аналогично. Но при раскопках (в т.ч. 90-х годов) найдены и советские захоронения разных лет.
>>Сколько поляков, сколько советских?
>
>Поляков - примерно 4200, цифр про количество советских (они из других могил и их упорядоченно не эксгумировали) у меня нет.

>>Еще раз подчеркиваю, я не спорю. Но в 90-е покаяние было в моде, при этом приносило деньги. Тема Катыни всплывает тут регулярно, отсюда интерес. При этом, в силу выше сказанного, оф документы интереса не представляют.
>
>Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.
>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.

Кому принесла деньги? Журналистам пользующих эту тему. Различного рода "историкам", которые на этой теме на свет божий вылезли, политикам, да и мало ли кому,
По-поводу Вашего "два", презумпция невиновности не проходит-докажите что в документах не вранье. Ветка про подлинность записки Шелепина заглохла, как и многие другие по теме, все свелось к верю-не верю.
Как впрочем и на уровне двух народов.
"Покаяние" Горбачева,будет отрыгаться столетия. При этом для России так и останется не решенным вопрос: "а так ли оно было?"
От swiss
К Dassie (30.08.2005 17:10:52)
Дата 30.08.2005 18:25:15

Уточните пожалуйста:

>>>В Медном все, кого эксгумировали - в польской форме, других на выделенной территории не найдено.
>>Сколько?
>
>В сумме - более 2000 (243 в 1991 и ближе к 2 тысячам
>в 1994-1995), точной цифры под рукой нет.

Где об этом можно почитать, а то, вроде как, до этого попадались несколько иные данные о захоронении в Медном.

>Кому и какие деньги принесла тема Катыни? Разве что благодаря этой теме появились мемориалы репрессированным русским и украинцам в Катыни, Медном и Харькове. Это раз.

А поляков никто и не вспоминает. И про звериные повадки человеконенавистнического режима СССР и вообще речи нет. И про компенсации за юнных и невинных молоденьких порутчиков даже и мысли никому не приходит.

>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.

Насчет "два" - также никем и никак не доказана подлинность этих КРАЕУГОЛЬНЫХ документов дела.
А уж про уважение к некоторым президентам - так это вообще смешно.
От Dassie
К swiss (30.08.2005 18:25:15)
Дата 30.08.2005 23:08:38

Вы, пожалуйста, научитесь сначала

задавать вопросы.

>А поляков никто и не вспоминает. И про звериные повадки человеконенавистнического режима СССР и вообще речи нет. И про компенсации за юнных и невинных молоденьких порутчиков даже и мысли никому не приходит.

>>А голословно перечеркивать официальные документы - это не уважать избранных народом президентов (Горбачева - опосредованно, через Верховный совет), в частности. Если в документах вранье, доказывайте. Это два.
>
>Насчет "два" - также никем и никак не доказана подлинность этих КРАЕУГОЛЬНЫХ документов дела.
>А уж про уважение к некоторым президентам - так это вообще смешно.