От Dassie
К bvl
Дата 29.08.2005 09:32:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Я тоже говорю об объективности

и о том, что история - одна, нравится это кому-то или не нравится.
От bvl
К Dassie (29.08.2005 09:32:40)
Дата 29.08.2005 10:03:26

Re: Я тоже...

>Видя (имея) доказательства, Вы, естественно, либо верите им, либо не верите.
>и о том, что история - одна, нравится это кому-то или не нравится.

Вы мне всё говорите о чьем-то (или Вашем собственном) субъективонм восприятии ист. доказательств. Извините, но доказательства либо есть, либо их нет.

Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.

Но, например, польская униформа может быть таким доказательством, а может и не быть, т.к. униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада. Иначе говоря, историку нужно немного попотеть, прежде чем найденная униформа обретёт доказательную силу.

И т.д. И т.п.

Когда после такого сбора ист. свидетельств и последующей оценки их доказательной силы за дело берутся историки, то вне зависимости от их личных полит. симпатий, получаются близкие по смылу интерпретации. Если за дело берется какой-нибудь агитпроповец, который оценивает доказательства по принципу "верю - не верю", получается фуфло.

bvl
От Dassie
К bvl (29.08.2005 10:03:26)
Дата 29.08.2005 11:28:52

Ну и ну.

>Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.

Я не говорил, что газета в кармане - доказательство того, что перед нами - польский труп. Газета с апреля 1940 г. в кармане трупа - косвенная приблизительная датировка.

А польский мундир при газете - косвенное доказательство, что перед нами - польский труп. Двести мундиров - двести косвенных доказательств. Показания тогдашнего начальника Калининского УНКВД Д.Токарева о расстреле поляков весной 1940 г. - еще одно косвенное доказательство того, что их и впрямь расстреляли. Исчезновение (по советским документам) полутора десятков тысяч польских офицеров в 1940 году, хотя до этого они были в лагерях военнопленных - еще одно косвенное свидетельство их гибели. Записка Берии Сталину и решение политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. - еще одно... И т.д., и т.п.

А верите Вы этому или нет - дело Ваше, про лампочку я сказал выше.
От Никита
К Dassie (29.08.2005 11:28:52)
Дата 29.08.2005 13:53:33

Вы путаете.

Показания свидетелей о расстреле и записка - прямые доказательства. Остальные могут квалифицироваться как косвенные.
От Dassie
К Никита (29.08.2005 13:53:33)
Дата 29.08.2005 14:05:27

Как говорила моя шефесса, тем более.

>Показания свидетелей о расстреле и записка - прямые доказательства. Остальные могут квалифицироваться как косвенные.

Тем более.
От bvl
К Dassie (29.08.2005 11:28:52)
Дата 29.08.2005 13:22:33

Re: Ну и...

>>Напомню: русскоязычная газета в кармане -- это не доказательство того, что перед нами польский труп.
>
>Я не говорил, что газета в кармане - доказательство того, что перед нами - польский труп. Газета с апреля 1940 г. в кармане трупа - косвенная приблизительная датировка.

>А польский мундир при газете - косвенное доказательство, что перед нами - польский труп.

Так вот еще раз: русскоязычная газета в кармане трупа не доказывает, что умерший был по национальности поляк, чех, француз или индеец племени навахо. Плюс польская форма: он могла быть одета на поляка или неполяка -- поэтому оба этих свидетельства ни вместе, ни порознь тоже не обладают доказательной силой. Если даже прибавить к этим двум еще 199 таких же недоказательств, ничего не изменится: все они останутся бездоказательными и не обетут статус полновесного исторического свидетельства, обладающего доказательной силой.

Не я занимаюсь "Катынским делом", а Вы сами; Во многом мне приходится судить о "деле" с Ваших же слов. Но если 199 остальных находок -- это свидетельства такого же сорта, как газета и униформа, всем им (всем двустам!) грош цена.

>А верите Вы этому или нет - дело Ваше, про лампочку я сказал выше.

Увы, доказательства не отбрасывают по причине "верю - не верю". Даже если Вам это до лампочки.

bvl
От Сергей Стрыгин
К bvl (29.08.2005 13:22:33)
Дата 29.08.2005 15:52:42

Позволю возразить

Если на всех или почти на всех 243 трупах, эксгумированных в Медном в 1991 году, была одета польская полицейская, пограничная или жандармская форма - это практически неопровержимое косвенное доказательство того, что большинство захороненных в этой могиле были военнопленными из Осташковского лагеря.
Аналогичные соображения по всем 2.116 трупам, эксгумированным из всех 26 могил в Медном.

Но лично у меня огромные сомнения относительено того, что польская форма была на трупах во всех остальных 25 могилах.

Скорее всего, ситуация в Медном была аналогична ситуации на спецкладбище в Пятихатках.
По многим признакам, в Медном действительно есть 1-2-3 "польские" могилы периода 1939-41 г.г., в которых действительно находилось некоторое количество (много десятков или даже несколько сотен) трупов расстрелянных поляков. Среди этих нескольких десятков или нескольких сотен поляков было значительное количество людей, содержавшихся какое-то время в качестве военнопленных в Осташковском лагере.

Остальные 25, 24 или 23 могилы на спецкладбище в Медном - могилы советских граждан, в которые в 1988 году или позднее была подброшена различная польская атрибутика.

То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища.

От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 15:52:42)
Дата 29.08.2005 20:12:16

Насчет "вскрывались" поподробнее, пожалуйста.

С цитатой, если можно.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (29.08.2005 20:12:16)
Дата 29.08.2005 22:10:11

Цитата из статьи Сковрона.

Justyn Skowron. “Archeologiczne badania sondażowe w Miednoje-Jamok” (стр.88-89) :

“…Odróżnenie odwiertów przecinających nienaruszoną strykturę geologiczną od tych w strefie sztucznie prekkształconej nie nastręczało trudności. Ślady integrencji ludzkiej występowały w postaci silnego przemieszania skały macierzystej (calca) z próchnicą pierwotną, zaburzonej dodatkowo naturalnemi procesami tworzenia się nowej próchnicy i jej przesiąkaniem w warstwy niższe. W niektórych miejscach zaobserwowano nawet jakby “odwrócenie” naturalnego porządku geologicznego. Zalegające najgłębiej, polodowcowe gliny zwałowe z gniazdami drobnego margla w wyniku prac ziemnych zostały wydźwignięte ku górze i zajęly strefę przypowierzchniową, przykrytą jedynie cieniutką (2-3 cm) warstewką tworzącej się próchnicy. Jedyną wyraźną warstwę staniwił piasek bezpośrednio przykrywający zwłoki…”
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 22:10:11)
Дата 29.08.2005 23:04:11

А что, можно кого-то похоронить,

не нарушая "геологической структуры" почвы?
По-моему, Вы не поняли смысла сказанного. Там говорится просто о способе определения очертаний могил - где могила, почва нарушена, где нету могилы - не нарушена.
Какие тут дополнительные вскрытия Вы увидели?

Завтра утром посмотрю всю статью - может быть, я не прав
в интерпретации этого фрагментика. Но думаю, что прав.
От Dassie
К Dassie (29.08.2005 23:04:11)
Дата 30.08.2005 08:48:38

Да, Сергей Стрыгин, Вы приврали.

Ваши слова:

"То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища."

Это вранье, не было такого. А приведенная Вами цитата касается, как я и сказал, просто способа локализации могил с помощью ручного геологического бура.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.08.2005 08:48:38)
Дата 30.08.2005 12:50:54

Представьте свой вариант перевода!

Алексей, я не буду возражать, что Вы знаете польский язык лучше меня.
Возможно, знаете польский даже лучше любого из участников этого форума.
Однако, при этом, переводить статью на русский язык ни Вы, ни польская сторона, ни кто-нибудь другой, почему-то не стали.

Мне удалось получить следующий вариант перевода данного отрывка на русский язык (переводчик переводил не дословно и при переводе сокращал излишние, с его точки зрения, подробности, но сохраняя при этом основный смысл текста):

".. Шурфы сразу показали, подвергалась ли могила раскопам. Была нарушена геологическая структура: залегающие на бóльшей глубине глины оказались поднятыми вверх и перемешаны с верхними слоями земли. Только песок, непосредственно прикрывающий останки, был однородным..."

Представьте свой вариант перевода, желательно дословный и более точный по смыслу.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (30.08.2005 12:50:54)
Дата 30.08.2005 13:48:30

Вас ввели в заблуждение, как Вы того хотели.

Там нет ни слова на тему "могила подвергалась раскопам". Нарушение структуры почвы произошло при выкапывании и последующем (после сбрасывания трупов) закапывании могилы, вот и все. Вы же увидели тут что-то нужное Вам повторное и предварительно-дополнительное.

Мой перевод:

"... всего пробурили 246 отверстий [шурфов, скважин - как Вам нравится, по-польски odwiert]. 98 из них попало непосредственно в ямы, в которых находились трупы. Проведенный заранее тщательный анализ натурального (естественного) расположения слоев в вертикальной стратификации [имеется в виду нетронутая почва] позволил точно и быстро интерпретировать результат каждого бурения. Не представляло труда отличить шурфы в почве с нетронутой геологической структурой от шурфов в среде, подвергщейся искусственным изменениям. Следы вмешательства человека проявлялись в форме сильного перемешивания материнской породы [в горном деле это называется "целик" = "calec" по-польски] с первичным же перегноем [= гумус = prochnica] и с дополнительным искажением из-за естественных процессов образования нового перегноя и его проникновения в нижележащие слои. В некоторых местах наблюдалось даже "обращение" геологической структуры. Залегавшая глубже всего отвальная послеледниковая глина с вкрапленными гнездами мелкого мергеля (рухляка) была вынесена наружу в приповерхностную область, прикрытую лишь тонким (2-3 см) слоем образующегося перегноя. Единственный четко выраженный слой образовывал песком, непосредственно прикрывавший трупы. Он был всегда очень влажным и сильно подкрашенным в темно-синий [granatowy] цвет от полицейских мундиров. В данном случае геологическая структура имеет исключительное значение для объяснения состояния сохранности трупов....

И т.д.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 13:48:30)
Дата 30.08.2005 20:28:08

Re: Вас ввели...

>Там нет ни слова на тему "могила подвергалась раскопам". Нарушение структуры почвы произошло при выкапывании и последующем (после сбрасывания трупов) закапывании могилы, вот и все. Вы же увидели тут что-то нужное Вам повторное и предварительно-дополнительное.

>Мой перевод:

>"... всего пробурили 246 отверстий [шурфов, скважин - как Вам нравится, по-польски odwiert]. 98 из них попало непосредственно в ямы, в которых находились трупы. Проведенный заранее тщательный анализ натурального (естественного) расположения слоев в вертикальной стратификации [имеется в виду нетронутая почва] позволил точно и быстро интерпретировать результат каждого бурения. Не представляло труда отличить шурфы в почве с нетронутой геологической структурой от шурфов в среде, подвергщейся искусственным изменениям. Следы вмешательства человека проявлялись в форме сильного перемешивания материнской породы [в горном деле это называется "целик" = "calec" по-польски] с первичным же перегноем [= гумус = prochnica] и с дополнительным искажением из-за естественных процессов образования нового перегноя и его проникновения в нижележащие слои. В некоторых местах наблюдалось даже "обращение" геологической структуры. Залегавшая глубже всего отвальная послеледниковая глина с вкрапленными гнездами мелкого мергеля (рухляка) была вынесена наружу в приповерхностную область, прикрытую лишь тонким (2-3 см) слоем образующегося перегноя. Единственный четко выраженный слой образовывал песком, непосредственно прикрывавший трупы. Он был всегда очень влажным и сильно подкрашенным в темно-синий [granatowy] цвет от полицейских мундиров. В данном случае геологическая структура имеет исключительное значение для объяснения состояния сохранности трупов....

Попробую на днях показать это знакомому. Потому как и прямого вывода что могилы не вскрывались здесь тоже нет. Кстати нередкое дело во всяких научных отчётах.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 20:28:08)
Дата 30.08.2005 23:05:34

Re: Вас ввели...

>Попробую на днях показать это знакомому. Потому как и прямого вывода что могилы не вскрывались здесь тоже нет. Кстати нередкое дело во всяких научных отчётах.

Если бы могилы вскрывались, поляки это обязательно отметили бы - так было в Харькове, например.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 23:05:34)
Дата 31.08.2005 06:01:32

Re: Вас ввели...


>
>Если бы могилы вскрывались, поляки это обязательно отметили бы - так было в Харькове, например.

Наверное я бы им поверил если бы до этого они не занимались фальсификацией. А здесь прямая склонность на это есть.

С уважением Денис Иркутск
От Сергей Стрыгин
К Dassie (30.08.2005 23:05:34)
Дата 31.08.2005 00:06:20

Насчет предварительного вскрытия могил.

В Медном и Харькове была принципиально разная методика вскрытия могил!

В Харькове могилы вскрывалиь вручную и "послойно".
С поверхности могилы снимался слой почвы в 25-30 см (примерно на один штык лопаты). После снятия слоя делались фотографии и зарисовки, отмечались найденные предметы.
И так слой за слоем.
Поэтому в Харькове польские археологи обратили внимание на наличие пуговиц с орлами в земле у поверхности могил и обнаружили следы от скважин диаметров 60, 80 и 90 см, а также следы от шурфов шириной 60-70 см по оси могил .

В Медном могилы тупо вскрывали экскаваторами на глубину 2-2,5 м до тех пор, пока из ковша вместе с грунтом не начинали выпадать кости.
Только после этого начиналась работа лопатами вручную.

Кроме того, раскопки в Медном начались на год раньше, чем в Харькове и проводились другой бригадой. Поэтому кое на что в Медном поляки просто не обратили внимания.

И самое главное - полного предварительного вскрытия могил в обычном смысле слова "вскрытие" не было ни в Медном, ни в Харькове !
В большие массовые могилы на этих кладбищах сотрудниками КГБ СССР сверлились скважины и копались относительно небольшие шурфы !
После их засыпания поверхность почвы на могилах тщательно выравнивалась и маскировалась слоем поверхностного грунта !

Через несколько недель после окончания такой процедуры могила внешне выглядела как нетронутая !
На ее поверхности, как ни в чем ни бывало, продолжали расти 50-летние деревья !

Однако и в Харькове, и в Медном поляки обратили внимание на "нарушение анатомической целостности захоронений" !
В переводе на простой язык этот термин означает: "предварительное вскрытие могил с перемещением находившихся там останков" !!!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 09:29:59

Сергей, чуть выше я уличил Вас во вранье

- вольном или невольном (речь о Вашем "переводе" польского текста). Зачем же Вы продолжаете
врать и придумывать на голубом глазу?
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 06:09:46

Re: Насчет предварительного...

Могу только добавить что сапёрам и минёрам известны способы извлечения грунта слоями и последующей его обратной закладки. Для маскировки. На вскидку ЕМНП описание этого метода у Старинова.

С уважением Денис Иркутск
От Robert
К Сергей Стрыгин (31.08.2005 00:06:20)
Дата 31.08.2005 02:24:19

Вы публично обвинили сотрудников КГБ СССР в преступлении

>В большие массовые могилы на этих кладбищах сотрудниками КГБ СССР сверлились скважины и копались относительно небольшие шурфы !
>После их засыпания поверхность почвы на могилах тщательно выравнивалась и маскировалась слоем поверхностного грунта !

Если это так - вам надо в суд подать, но если это не так - на вас могут подать за клевету. Не понимаю, честно, вашей гражданской позиции - знаете о совершенном преступлении а в органы не обращаетесь. Почему?

Вот статья по которой КГБ можно судить если они это делали:

Статья 297. Осквернение могилы.
Осквернение могилы, иного места погребения, трупа или урны с прахом покойного, а также похищение предметов, которые находятся в месте погребения или на трупе,-
карается штрафом в размере до ста не облагаемых налогом минимумов гражданского дохода, или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет, или лишением свободы на тот же срок.
От DenisIrkutsk
К Robert (31.08.2005 02:24:19)
Дата 31.08.2005 06:05:34

Re: Вы публично...

>Если это так - вам надо в суд подать, но если это не так - на вас могут подать за клевету. Не понимаю, честно, вашей гражданской позиции - знаете о совершенном преступлении а в органы не обращаетесь. Почему?

>Вот статья по которой КГБ можно судить если они это делали:

>Статья 297. Осквернение могилы.
>Осквернение могилы, иного места погребения, трупа или урны с прахом покойного, а также похищение предметов, которые находятся в месте погребения или на трупе,-
>карается штрафом в размере до ста не облагаемых налогом минимумов гражданского дохода, или арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет, или лишением свободы на тот же срок.

Уже обсуждалось. Мухин к этой “клевете” добавляет ещё и разные нехорошие определения свойствам человеческих личностей. А те кого он обкладывает только утираются.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 15:52:42)
Дата 29.08.2005 19:39:54

Re: Позволю возразить





>То, что могилы в Медном предварительно кем-то вскрывались за несколько лет до начала эксгумаций, обнаружили польские археологи в 1994 году еще во время предварительного, так называемого "зондажного", поиска захоронений на территории спецкладбища.

А где это можно посмотреть?
От Сергей Стрыгин
К DenisIrkutsk (29.08.2005 19:39:54)
Дата 29.08.2005 21:18:54

О результатах раскопок в Медном

Материалы о результатах раскопок и эксгумаций в Медном в настоящее время есть только на польском языке.

Один экземпляр переведеннной в Польше в 2000 году на русский язык книги Станислава Микке «Спи, мужественный. В Катыни, Харькове и Медном» (по-моему, единственный экземпляр этой книги в открытом доступе в России), находится в Сахаровском центре в Москве.

Однако, книга Микке – это не научный отчет археолога и даже не беллетризованная работа историка.
«Спи, мужественный…» представляет из себя некий бессвязный набор отрывочных публицистических записок вольного художника-эссеиста.

Но, поскольку других публикаций о раскопках 1994-96 г.г. на русском языке все равно нет, приходится использовать эту книгу в качестве источника и выискивать факты даже в художественных текстах С.Микке.
В частности, именно из этой книги я впервые узнал об обнаружении на спецкладбище в Пятихатках следов от скважин диаметром 60, 80 и 90 см, пробуренных за несколько лет до начала эксгумаций неизвестными людьми с неустановленными целями во все захоронения, признанные позднее «польскими». (Кстати, Микке написал в своей книге, что подобных скважин не обнаружили ни в одной «советской» могиле).

Про Медное Микке упомянул, что там обнаружили некие «ржавые трубы», уходящие вглубь захоронений.

В Ленинке и в Исторической библиотеке в Москве есть очень информативная книга издательства Торуньского университета «Charkow-Katyn-Twer» (2001, Torun) на польском языке.

Кроме того, около месяца назад Дасси привез мне из Польши подборки ксерокопий публикаций о раскопках в Пятихатках и Медном в 1994-96 г.г. из двух польских сборников.

В статье “Archeologiczne badania sondażowe w Miednoje-Jamok” (автор-Justyn Skowron) как раз и содержится информация об обнаруженных во время зондажного бурения в 1994 г. следах предварительного вскрытия могил.
От DenisIrkutsk
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 21:18:54)
Дата 30.08.2005 11:14:02

Большое спасибо (-)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 21:18:54)
Дата 29.08.2005 22:14:07

Завтра утром посмотрю

упомянутую Вами статью, что там есть про предварительные вскрытия могил.

Книжка Микке не так плоха, как кажется - это достаточно независимое откровенное свидетельство участника эксгумационных работ (неспециалиста, поскольку Микке - адвокат). Некоторых деталей, описываемых Микке, нет в других публикациях. Я эту книжку довольно внимательно читал.
Русский экземпляр раздобыть - не проблема, от него самого (мы знакомы). Надо?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (29.08.2005 22:14:07)
Дата 29.08.2005 22:31:09

Насчет Станислава Микке

Сама книга уже не нужна - я ее переснял на цифровой фотоаппарат в Сахаровском центре.

Лучше узнайте у С.Микке его контактный e-mail.
К нему есть много вопросов, как к участнику эксгумаций.
Кстати, насколько он владеет русским языком ?
(Никита Шангин мне сказал, что Станисла Микке понимает по-русски, но сам не говорит).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.08.2005 22:31:09)
Дата 29.08.2005 22:43:27

Гут.

>Лучше узнайте у С.Микке его контактный e-mail.
>К нему есть много вопросов, как к участнику эксгумаций.
>Кстати, насколько он владеет русским языком ?

Насчет его русского я не знаю, поскольку общался с ним по-польски. Но понимает наверняка. Позвоню ему на днях.
От Colder
К bvl (29.08.2005 10:03:26)
Дата 29.08.2005 10:42:11

Есть маленький нюанс по униформе

>...униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада.

Униформу могли на себя надеть в качестве трофея, эт верно. Скажем немало людей ходили в немецком после войны. Но ИМХО крайне маловероятно, чтобы при этом сохраняли воинские знаки различия - к примеру, те же погоны. Это ж не реконструкторы нынешние, которые могут себе и енеральский погон привесить :). Тогда как в лагерях военнопленных АФАИК сохранение воинских знаков различия оговаривалось международным правом. До определенного времени этим правом еще заморачивались :).
От bvl
К Colder (29.08.2005 10:42:11)
Дата 29.08.2005 11:20:02

Я об этом и говорю

>>...униформа могла быть взята <впоследствии> убитым в качестве трофея с разграбленного после 1939 г. польского склада.
>
>Униформу могли на себя надеть в качестве трофея, эт верно. Скажем немало людей ходили в немецком после войны. Но ИМХО крайне маловероятно, чтобы при этом сохраняли воинские знаки различия - к примеру, те же погоны. Это ж не реконструкторы нынешние, которые могут себе и енеральский погон привесить :). Тогда как в лагерях военнопленных АФАИК сохранение воинских знаков различия оговаривалось международным правом. До определенного времени этим правом еще заморачивались :).

: сама по себе униформа -- не доказательство, но может стать таковой, если продолжать всестороннее изучение материальных свидетельств. (Кстати, на трупе должны сохраниться остатки того, что стало причиной смерти; если причиной смерти была, например, передозировка алкоголя, тогда и идентификация его как поляка не будет играть роли при ответе на вопрос, расстреливал ли НКВД).

bvl