От Dassie
К stas1905
Дата 26.08.2005 12:40:37
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Это не единичный случай.

Тут уже приводили примеры с газетными пыжами, пролежавшими в земле десятки лет и оказавшимися читабельными. Насчет экспериментов про 2-3 года в земле - все зависит от условий, в которые газета попадет.
В Медном сохранились не только газеты, но и мышечные ткани трупов.
По-простому, там подложка - глина, поэтому болотная жижа под поверхностным слоем песчаной почвы никуда не уходила, доступа воздуха не было, вот и не сгнило совсем-то и не высохло. Даже за 50 лет. А современное подбрасывание вещдоков в могилы 1940 года - это сказки для бабушек у подъезда на лавочке.
От DenisIrkutsk
К Dassie (26.08.2005 12:40:37)
Дата 27.08.2005 19:49:47

Re: Это не...

>Тут уже приводили примеры с газетными пыжами, пролежавшими в земле десятки лет и оказавшимися читабельными. Насчет экспериментов про 2-3 года в земле - все зависит от условий, в которые газета попадет.
>В Медном сохранились не только газеты, но и мышечные ткани трупов.
>По-простому, там подложка - глина, поэтому болотная жижа под поверхностным слоем песчаной почвы никуда не уходила, доступа воздуха не было, вот и не сгнило совсем-то и не высохло. Даже за 50 лет. А современное подбрасывание вещдоков в могилы 1940 года - это сказки для бабушек у подъезда на лавочке.

Знаете уважаемый Dassie таким аргументом можно отрицать что угодно. Например сказать что мало ли кто захоронен в мундире какой то армии.

Массовое сохранение документов и газет невозможно. Может быть какие то маловероятные условия сложились для одного документа(хотя и в это не верится)но не для всех. Поверить в подкинутость документов гораздо проще.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (27.08.2005 19:49:47)
Дата 28.08.2005 21:32:06

Я где-то говорил про "массовое сохранение документов"?

>Массовое сохранение документов и газет невозможно. Может быть какие то маловероятные условия сложились для одного документа(хотя и в это не верится)но не для всех. Поверить в подкинутость документов гораздо проще.

В 1991 году в Медном при эксгумированных трупах (200 с лишним) было найдено несколько читабельных документов и, по-моему, одна газета - которую я как раз и сфотографировал. 50 лет в земле в специфических условиях.


А насчет возможно или невозможно - я уже сказал выше.
От DenisIrkutsk
К Dassie (28.08.2005 21:32:06)
Дата 29.08.2005 11:48:52

Re: Я где-то...

>
>В 1991 году в Медном при эксгумированных трупах (200 с лишним) было найдено несколько читабельных документов и, по-моему, одна газета - которую я как раз и сфотографировал. 50 лет в земле в специфических условиях.

Пешковский

>А насчет возможно или невозможно - я уже сказал выше.

Скажем вероятность того что бумага сохранится в течении 50 лет меньше вероятности того что кто то это всё сфальсифицировал.

С уважением Денис Иркутск
От AMX
К DenisIrkutsk (29.08.2005 11:48:52)
Дата 30.08.2005 16:48:48

Re: Я где-то...

>Скажем вероятность того что бумага сохранится в течении 50 лет меньше вероятности того что кто то это всё сфальсифицировал.

В болоте сохраняется. Руководства в Т-70 и Т-34 "Снайпер" нормально сохранились. Листочки 34-го можно было посмотреть, когда вещи из танка выставлялись в экспозицию.
От DenisIrkutsk
К AMX (30.08.2005 16:48:48)
Дата 30.08.2005 17:53:18

Re: Я где-то...


>
>В болоте сохраняется. Руководства в Т-70 и Т-34 "Снайпер" нормально сохранились. Листочки 34-го можно было посмотреть, когда вещи из танка выставлялись в экспозицию.

Я не отрицаю вероятность полностью. Но для меня факт сохранения польских документов в течении 50 лет очень маловероятен.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (29.08.2005 11:48:52)
Дата 29.08.2005 12:54:35

Re: Я где-то...

>Пешковский

При чем тут Пешковский, не скажете?
От DenisIrkutsk
К Dassie (29.08.2005 12:54:35)
Дата 29.08.2005 19:35:43

Re: Я где-то...


>
>При чем тут Пешковский, не скажете?

Он же пишет о том что газеты во множественном числе. Плюс записки.
От Dassie
К DenisIrkutsk (29.08.2005 19:35:43)
Дата 29.08.2005 20:09:28

Про газеты - уточнение.

Газет в 1991 было найдено три, дата читается на двух
- весна 1940 в обоих случаях. Фото одной я вывесил.

Пешковский, по-моему, о газетах не пишет вообще.
От DenisIrkutsk
К Dassie (29.08.2005 20:09:28)
Дата 30.08.2005 11:00:31

Re: Про газеты...

http://katyn.chat.ru/mednoye.htm

Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека

Пешковский писал о газетах во множественном числе. Ну ладно пусть будет три. Он правда ещё поминал какие то записки и фотографии, Жаль сейчас нет под рукой.
Но в этом источнике указанно побольше фотографии, документы, письма, газеты.
Всё во множественном числе.

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 11:00:31)
Дата 30.08.2005 11:32:20

Неверно.

>Рассказывает директор строительства мемориального комплекса Борис Николаевич Ещенко:
>Работы здесь начались в 1991 году, а последнюю дачу КГБ снесли в июне 95-го. Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных. У нас была прямая связь с Польшей, и идентификация получалась практически моментальной - мы передавали номер найденного значка, а через сорок минут из Польши сообщали фамилию человека

>Пешковский писал о газетах во множественном числе. Ну ладно пусть будет три. Он правда ещё поминал какие то записки и фотографии, Жаль сейчас нет под рукой.
>Но в этом источнике указанно побольше фотографии, документы, письма, газеты.
>Всё во множественном числе.

В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали.
Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке
"Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328.
Газет было три, как я уже сказал.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 11:32:20)
Дата 30.08.2005 17:48:04

Re: Неверно.

А есть ещё и дневники, или скажем люди есть пишушие про то что там есть дневники.

Кого расстреляли? В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

Когда расстреляли? Кроме того, результаты эксгумации подтвердили время совершения расстрелов: на одном из деревянных сундучков — надпись: "Осташков, 7.11.1939, ГС", а все обнаруженные в дневниках, письмах либо заголовках газет даты ограничены апрелем 40-го года.

http://katyn.codis.ru/roadhell.htm

Тут зреет ещё вопрос насчёт читабельности найденных документов. Вот эти два кренделя утверждают что читабельных вещей больше.

Роман ГРЕБЕНЮК, Вероника ЛУШИНА

С уважением Денис Иркутск
От Dassie
К DenisIrkutsk (30.08.2005 17:48:04)
Дата 30.08.2005 18:10:40

Дневником можно и открытку назвать

при желании. Или исписанный с двух сторон лист.
Были и такие записи, были и частично читаемые списки
коллег по лагерной жизни. Это входит в упомянутые
мной 89 документов. Явный типа дневник был найден один, автор его неизвестен. Надо бы перевести польскую статью, да некогда, она довольно большая.

Отдельные ямы с предметами личного обихода и имуществом (речь не идет о документах из карманов) были обнаружены как в Медном, так и в другом месте (его показал некий искатель-любитель) - в лесу ближе к Твери, рядом с военным полигоном.
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 18:10:40)
Дата 30.08.2005 20:24:30

Re: Дневником можно...

>при желании. Или исписанный с двух сторон лист.
>Были и такие записи, были и частично читаемые списки
>коллег по лагерной жизни. Это входит в упомянутые
>мной 89 документов. Явный типа дневник был найден один, автор его неизвестен. Надо бы перевести польскую статью, да некогда, она довольно большая.

>Отдельные ямы с предметами личного обихода и имуществом (речь не идет о документах из карманов) были обнаружены как в Медном, так и в другом месте (его показал некий искатель-любитель) - в лесу ближе к Твери, рядом с военным полигоном.

Что конечно недобоваляет доверия к этой находке.

Ещё вопрос, беседовал с одним стареньким криминалистом, очень часто для бумажки пролежавшей в земле два года нужно иследование аналогичное тому что проводил Бутс. Оно проводилось для нечитабельных документов. И сколько нечитабельных после этого осталось.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Dassie (30.08.2005 11:32:20)
Дата 30.08.2005 16:33:19

Если б я писал, то гад Ещенко директор центра :)

:
>
>В 1991 году извлекли 243 трупа (счет - по правой бедренной кости, а черепов извлекли 226), какие там 2 тысячи опознанных? Из этих 243 по документам распознали нескольких (вертится в голове цифра 26, но, возможно, еще меньше). Всего документов, открыток и т.п. было найдено все-таки немало - 89, при нескольких десятках трупов, поскольку зачастую было несколько документов при одном трупе - до 7 штук при одном, большое количество объясняют тем, что, в отличие от Харькова, пленных перед расстрелом, вероятно, не обыскивали.
>Но читабельных - не отдельные слова или буквы - было намного меньше, довольно подробное их описание опубликовано в статье на польском языке в книжке
>"Katyn. Droga do prawdy." Warszawa 1992, str. 277-328.
>Газет было три, как я уже сказал.

Врёт ведь нехороший человек Борис Николаевич Ещенко.

С уважением Денис Иркутск
От stas1905
К Dassie (29.08.2005 12:54:35)
Дата 29.08.2005 17:43:23

Re: Я где-то...

>>Пешковский
>
>При чем тут Пешковский, не скажете?

А там разве поляки тоже свои шаловливые лопаты не приложили?