От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 25.08.2005 13:39:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ресурсы московской...

>Ограниченность сил монголов в Залесье отчасти показывает также эпизод с осадой Владимира, когда отряд буквально накануне разоривший Суздаль, был оперативно вновь переброшен под Владимир и использован при штурме этого города.

Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).
И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 13:39:22)
Дата 25.08.2005 14:10:45

Re: Ресурсы московской...


>Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

хорошо, этот аргумент здесь и не ключевой.

>Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).

это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

>И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:10:45)
Дата 25.08.2005 14:24:54

Re: Ресурсы московской...

>это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

>тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.

Ну так и прикиньте - мы на самом деле не знаем ТОЧНО ни сколько времени монголы тратили на останавки, ни где конкретно. Есть только несколько реперных точек: из Татищева (довольно ненадежный, но другого просто нет, источник) 20 января взята Москва (5 дней сражалась, т.е. можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 15 января монголы только подошли к Москве), во Владимирской земле монголы появляются 2 февраля. Т.е. после грабежа Москвы (обычно трехдневного) и ее окрестностей, у монголов было порядка 10 дней, чтобы добраться до владимирской кормовой базы, причем мы не знаем - где они останавливались на 4-5 дня (с учетом нормальной скорости они бы от Москвы затратили 5-6 дней) - в Московской ли земле, или уже во Владимирской (быстро миновав московские леса и выйдя в более освоенный район).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:24:54)
Дата 25.08.2005 14:33:09

Re: Ресурсы московской...


>Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.
А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:33:09)
Дата 25.08.2005 14:40:55

Re: Ресурсы московской...

>И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.

Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

>А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.

Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:40:55)
Дата 25.08.2005 14:50:57

Re: Ресурсы московской...


>Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье

ну это не статья пока, так - материал для обсуждения.

>вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

ну вот я и стараюсь уточнять. Заметим никаких фактов, зафиксированных источниками я не опровергаю. Я даже допускаю значительно большую численность войска, оставшегося в степи. Однако, подсчет численности войска по числу чингизидов я не считаю убедительным.

>Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

Понятно. Но все же хотелось бы уточнить, какая часть войск приняла участие именно в походе в Залесье, ведь 1237-40 - это целая серия походов на различные регионы Руси.