От DVK
К OldFrits
Дата 25.08.2005 08:45:39
Рубрики 1941;

А если Манштейн был прав...

Здравствуйте!

... что не следует оттягивать наступление в ожидании новых супер танков.
Если бы немцы стали наступать сразу после окончания весенней распутицы, то были ли у них шансы на успех?

И если бы они добились успеха в этой битве, то привело бы это к улучшению ситуации немцев?

ИМХО, немцы стали заложниками своего положения. Кусать они еще могли, но проглотить уже не могли. Наверное, самое разумное, это было ударить по КА весной, может быть в апреле, и (возможно одновременно)организовать отступление дальше на Украину.

Правда тут встает вопрос о том, а смогли бы они удержать Украину?
Скорее всего нет, поэтому самое лучшее для нецев было мостить дорогу к отступлению, чтобы "не слить" в войне.

Напрашивается некоторая аналогия с ПМВ. Могла ли победа немцев под Курском сыграть с ними такую же злую шутку, когда фронт то они прорвали, а удержать его не смогли?

С уважением, Дмитрий
От Colder
К DVK (25.08.2005 08:45:39)
Дата 25.08.2005 11:17:54

Тут вот какая штука

>... что не следует оттягивать наступление в ожидании новых супер танков.

Обратите внимание на такую статью в немецком инете: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle#Die_Lage_an_der_Ostfront_im_Sommer_1943_und_die_Planungen_beider_Seiten
Она именно о Курском сражении. Дык в ней говорится, что пресловутое "Warten" Гитлера (ожидание новых танков) как главная причина оттяжек даты начала наступления - по большей части есть миф. Истинные причины гораздо глубже и беспощаднее - огромные трудности снабжения в зоне ГА Центр, общие трудности с восстановлением боеспособности войск. Трудности снабжения были связаны с массовым партизанским движением - немцы оценивают общее количество партизан в зоне ГА Центр ок 100000 чел. Пришлось проводить не одну операцию по ликвидации партизанских отрядов (наиболее известна из них пресловутый "Цыганский барон", но она не одна такая была) с привлечением фронтовых частей, в том числе 4-ой тд, которой, кстати, после этого опят-таки понадобился восстановительный период :). Поэтому сами немцы очень сомневаются, что Цитадель было реально провести в сроки немедленно за весенней распутицей.
От Colder
К Colder (25.08.2005 11:17:54)
Дата 25.08.2005 11:25:19

К примеру

картинки с выставки:
Die Eisenbahnlinien Brjansk-Konotop und Brjansk-Shirekina, sowie alle Straßen südlich von Brjansk mussten zeitweise komplett für den Verkehr gesperrt werden. Selbst die Hauptverkehrsstraße von Brjansk nach Orel konnte nur zeitweise und nur in geschlossenen Konvois benutzt werden.
(ж-д Брянск-Конотоп и Брянск-Ширекина, а также все дороги к югу от Брянска в отдельные периоды приходилось полностью закрывать от движения. Даже главная дорога Брянск-Орел могла использоваться только частично и только в конвоях)
И еще: упоминается, что даже вне зависимости от противодействия партизан были большие трудности с расширением дорожной сети и постройкой мостов, способных выдержать Фердинанды.
От DVK
К Colder (25.08.2005 11:25:19)
Дата 25.08.2005 12:37:19

Значит Манштейн на Гитлера волну гонит :)

Здравствуйте!

Если так, то тогда немцам может быть лучше было выравнять линию фронта, чем пытаться срезать Курский выступ? Т.к. наступление - это большие потери, а если снабжение "хромает", то и с возобновлением сил могут быть проблемы. Как считаете?
А так по "принципу Айкидо". Отступить, КА должна будет идти на запад, и пока линия фронта не застабилировалась - нанести удар, а в голове все равно держать план отхода на Украину.

Интересно, а вот зачем на Пантере ствол чем-то обвязали?





И еще фото из этой же статьи, версия D, а башенка командирская более поздняя и на броне какие-то "ящечки" уложены




С уважением, Дмитрий
От Colder
К DVK (25.08.2005 12:37:19)
Дата 25.08.2005 13:06:45

А что впервой немецким генералам валить все на фюрера?

У них во всем фюрер был виноват :)

>Если так, то тогда немцам может быть лучше было выравнять линию фронта, чем пытаться срезать Курский выступ?

Фактически это можно было сделать только отдав Орловский выступ. За так. Крайне непользительно для морального состояния. Более того, душила жаба - потому как Орел они рассматривали как Festung Orel ("крепость Орел") - узловой пункт, на котором строилась оборона. С отдачей его очень трудно было зацепиться до Днепра - фактически это и не удалось, на линии Хагена они не очень-то продержались. И это в реале при "сточенных до ушей" танковых армиях. В виртуале могло быть и хуже.

>А так по "принципу Айкидо". Отступить

Как выражаются в английских книжках - стратегия удара from forehand и from backhand :). Читая всю литературу по Курску, у меня сложилось впечатление, что немцы и так выжали из Курска максимум возможного - смолотили пару танковых армий при приемлемых для себя потерях (5 гв та в бой вступила в крайне невыгодной для себя обстановке), сумели обмануть Ставку в распределении сил - никто не ожидал, что главный удар нанесет Гот - вследствие чего отразить наступление 4 та стоило очень дорого. Вовсе не факт, что им бы так пофартило с пресловутой elastisch Verteidigung, если бы они отдали инициативу Сталину. Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт. Опять же начала работать система воздушных армий и непонятно, чего могли немцы улучшить в воздухе на Остфронте по сравнению с реалом.
От DVK
К Colder (25.08.2005 13:06:45)
Дата 25.08.2005 15:57:32

Re: А что...

Здравствуйте!

Получается тупик?
Отступать на рубежи Днепра не можем политически и чтоб не деморализовать армию, а провести крупную наступательную операцию - не хватит сил.

Т.е. самое простое (и возможно тупое) -- медлено отступать, что собственно и происходило. Попутно надеясь изобрести чудо-оружие чтобы переломить ход событий.

Если не ошибаюсь, то (у не любимого в здешних краях Переслегина :) ) это называется "воронкой" -- каждое предпринимаемое действие так или иначе приводит к поражению.

Т.е. альтернативки не получается? Мы находимся в русле исторических событий, а джокерами тут и не пахнет...


С уважением, Дмитрий

З.Ы. про идею русел и джокеров немного тут написано:
http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/neldim.htm

От Дмитрий Алферьев
К DVK (25.08.2005 15:57:32)
Дата 25.08.2005 16:32:49

Re: А что...

>Если не ошибаюсь, то (у не любимого в здешних краях Переслегина :) ) это называется "воронкой" -- каждое предпринимаемое действие так или иначе приводит к поражению.

цуцванг это называется, есть такая игра шахматы ;-) они постарше Переслегина будут ;-)
От Amstrong
К Colder (25.08.2005 13:06:45)
Дата 25.08.2005 14:51:39

Ре: А что...

>Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт.

а 20 танковых и панцергренадирских дивизий куда делись?
От Colder
К Amstrong (25.08.2005 14:51:39)
Дата 25.08.2005 17:06:25

Куда же и в реале :)

>>Ну нечем им было парировать 5 танковых армий у КА и Степной фронт.
>а 20 танковых и панцергренадирских дивизий куда делись?

Немцы в своих работах постоянно подчеркивают, что ахиллесовой пятой вермахта в 1943 г и далее было отсутствие "подлинно стратегических резервов" ((с) не мой - это калька перевода). Тогда как СССР сумел организовать таковые. В реале немцы выступили максимально хорошо в заданных условиях, сумев "сточить до ушей" две танковые армии, в виртуале этого могло и не быть. Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :) Почитайте, к примеру, на той же Википедии, как немцы описывают Багратион - это поэма прямо-таки ("огненный ужас без конца и края") - "ну слушал бы и слушал" (с).
От Amstrong
К Colder (25.08.2005 17:06:25)
Дата 25.08.2005 23:12:23

Ре: Куда же...


>Немцы в своих работах постоянно подчеркивают, что ахиллесовой пятой вермахта в 1943 г и далее было отсутствие "подлинно стратегических резервов" ((с) не мой - это калька перевода). Тогда как СССР сумел организовать таковые. В реале немцы выступили максимально хорошо в заданных условиях, сумев "сточить до ушей" две танковые армии, в виртуале этого могло и не быть.

нуда, пре недостататочном количестве резервов сохранили длинную линию фронта и послали свои единственныи серьёзныи резервы, танковыи дивизии, штурмовать мощнейшую противотанковую оборону в истории. Логично что это закончилось катострофой.

>Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :)

её некуда неденеш. Надо бить противника по частям.

>Почитайте, к примеру, на той же Википедии, как немцы описывают Багратион - это поэма прямо-таки ("огненный ужас без конца и края") - "ну слушал бы и слушал" (с).

это поэма про пехотныи дивизии которым приказали удерживать до конца участки фронта в 20/25 км под гигантской концентрацией артилерии и авиации КА.
От Colder
К Amstrong (25.08.2005 23:12:23)
Дата 26.08.2005 08:02:30

Ре: Куда же...

>нуда, пре недостататочном количестве резервов сохранили длинную линию фронта и послали свои единственныи серьёзныи резервы, танковыи дивизии, штурмовать мощнейшую противотанковую оборону в истории. Логично что это закончилось катострофой.

Угу, но есть минусы и у советской стороны. После прорыва в оперативную глубину Воронежского фронта 5 гв та пришлось вводить в бой в спешке после многочасового ночного перехода в дикую жару без разведки, причем район развертывания в самом конце был спешно сменен. Тогда как Гот предусматривал бой с советскими танковыми резервами еще при планировании операции (см. Ньютона). Если это не наивыгоднейшие условия танкового сражения, я вообще тогда не знаю, что считать выгоднейшими :). Можно накопать и еще. Так что кто его знает.

>>Опять-таки перевес в материальных силах только нарастал. Куда денем нехорошую тенденцию? :)
>её некуда неденеш. Надо бить противника по частям.

Да, но он уже приобрел опыт и как-то не стремится, чтобы его били по частям :)

>это поэма про пехотныи дивизии которым приказали удерживать до конца участки фронта в 20/25 км под гигантской концентрацией артилерии и авиации КА.

Угу, это верно, 22 июня наоборот. Причем в буквальном смысле (любопытно, специально ли назначали именно эту дату). Однако это только подтверждает тот факт, что резервов просто не было. И еще: немцы ожидали наступление на Украине, перевели свои подвижные части. Однако ж Львовско-Сандомирская операция тоже была успешной для советской стороны.
От Amstrong
К Colder (26.08.2005 08:02:30)
Дата 26.08.2005 14:39:11

Ре: Куда же...

>Если это не наивыгоднейшие условия танкового сражения, я вообще тогда не знаю, что считать выгоднейшими :). Можно накопать и еще. Так что кто его знает.

но сначала немцам предстояло преодолеть противотанковую оборону... И заметем одно, потерии советской стороны связаны скорее с слабостями на тактическом уровне, но если мы расматриваем стратегическую сторону то КА сделала всё что возможно чтобы эту слабость компенсировать.

>Угу, но есть минусы и у советской стороны. После прорыва в оперативную глубину Воронежского фронта 5 гв та пришлось вводить в бой в спешке после многочасового ночного перехода в дикую жару без разведки, причем район развертывания в самом конце был спешно сменен.

вот здесь вы какраз описали как Мансчтеин представлял алтернативу. Советскии танковыи армии углубляются в немецкую оперативную глубину в дикую жару и растянутыми линиями снабжения, и тогда ударяют свежии немецкии танковыи дивизии. Масса танковых сражений и немцам ненадо преодолевать минныи поля итд.
Есть возможность бить противника по частям.

>Да, но он уже приобрел опыт и как-то не стремится, чтобы его били по частям :)

согласен. Но что такое Зитадель? Это дерзкая попытка уничтожить превошодящего противника ударом в самую болшую концентрацию его сил! Есть мнение что немцы специално расглошали свои намерения чтобы КА сконцентрировала как можно болше сил, чтобы прихлопнуть всех одним ударом.....

>Угу, это верно, 22 июня наоборот. Причем в буквальном смысле (любопытно, специально ли назначали именно эту дату). Однако это только подтверждает тот факт, что резервов просто не было.

резервов для сеществующего фронта...тогда надо было отдавать территория чтобы укоротить линию фронта и создать резервы...
Самое радикалное предложение линия Рига-Одесса.

>И еще: немцы ожидали наступление на Украине, перевели свои подвижные части. Однако ж Львовско-Сандомирская операция тоже была успешной для советской стороны.

да разведка немецкая чем ближе к концу тем хуже.
Что косается Львовско-Сандомирской операции то немцам прешлось перебрасывать много сил оттуда...