От DenisIrkutsk
К All
Дата 23.08.2005 21:56:17
Рубрики WWII;

Вопрос по пленным в Африке

Решил немного привести свои знания в систему наткнулся на эту статью.

http://www.specnaz.ru/article/?603

Цитата из неё

=В середине мая 1943 года союзники объявили, что капитулировавшая в Тунисе группировка немецко-итальянских войск насчитывает более 250 000 человек. Эту цифру (половина — немцы, половина — итальянцы) с точностью до 10 000 подтверждают в своих мемуарах все участники событий со стороны союзников — Брэдли, Монтгомери, Александер, Черчилль, Эйзенхауэр и другие. И только британский историк Лиддел-Гарт в своей «Истории Второй Мировой войны» скромно намекает на то, что еще до начала жестоких апрельских боев численность войск оси не превышала 180 тысяч. Немецкий генерал Мюллер-Гиллебранд, автор книги статистических материалов о вермахте, еще более точен — в плен в Африке попало только 94 000 немцев. В свою очередь немецкий фельдмаршал Роммель указывает в своих записках, что «ось» потеряла в Тунисе пленными всего 130 000. Видимо, союзным генералам не давали покоя лавры Советской армии, разгромившей под Сталинградом трехсоттысячную группировку Паулюса. Так почему бы не удвоить цифры?=

Справедливо ли это утверждение? Насколько я раньше сталкивался с этим вопросом ЕМНИП даже советская Вторая мировая война 12 томов с этим согласна.

Могу добавить что сегодня в магазине листал книжку ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА ДЕНЬ ЗА ДНЕМ 1939-1945(ширпотреб) перевод с английского
там указанна цифра 266 тысяч итальянцев и немцев за всю Северную Африку вообще.

С уважением Денис Иркутск

От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (23.08.2005 21:56:17)
Дата 25.08.2005 03:27:57

Вообще количество пленных традиционно завышается.

В смысле количество захваченных пленных по донесениям войск практически всегда заметно больше количества пленных попавших в лагеря. При том, что в даже лагеря попадали не только военнослужащие армии противника но и много всякого другого народу.

По союзникам не проверял, но и у немцев и у русских тенденция налицо. Не думаю, что союзники были белой вороной.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (25.08.2005 03:27:57)
Дата 25.08.2005 07:08:12

Re: Вообще количество...

>В смысле количество захваченных пленных по донесениям войск практически всегда заметно больше количества пленных попавших в лагеря. При том, что в даже лагеря попадали не только военнослужащие армии противника но и много всякого другого народу.
>По союзникам не проверял, но и у немцев и у русских тенденция налицо. Не думаю, что союзники были белой вороной.

Всё таки не всегда. Однако немцам и судя по этому примеру союзникам это свойственнено больше. Разница между 250 и 150 тысячами весьма не маленькая. Даже на 150 скорее всего болеше чем реальная цифра. Явный агитпроп

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (25.08.2005 07:08:12)
Дата 25.08.2005 19:29:37

Re: Вообще количество...

>Всё таки не всегда.

Исключений не знаю.

> Однако немцам и судя по этому примеру союзникам это свойственнено больше.

Больше чем кому?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (25.08.2005 19:29:37)
Дата 26.08.2005 17:44:35

Re: Вообще количество...

>
>Исключений не знаю.

А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

>
>Больше чем кому?

Нам

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (26.08.2005 17:44:35)
Дата 26.08.2005 23:12:53

Re: Вообще количество...

>А что бы вы например сочли исключением. Такая то операция, солькото пленных, число оказалось верным? Примерно так?

Примерно так.

>>Больше чем кому?
>
>Нам

А что вы знаете про масштабы наших искажений?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (26.08.2005 23:12:53)
Дата 27.08.2005 20:17:49

Re: Вообще количество...

>
>Примерно так.

Сталинград

>>
>>Нам
>
Например то что искажений в 100000 человек пленных или больше, не было

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (27.08.2005 20:17:49)
Дата 27.08.2005 22:21:05

Re: Вообще количество...

>Сталинград

А что Сталинград? За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано:

22.6.41-18.11.42 - 19,782 пленных
19.11.42-2.2.43 - 151,919 пленных
3.2.43 - 5.7.43 - 24,919 пленных.

Итого с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.

>Например то что искажений в 100000 человек пленных или больше, не было

Думаете? Ну проделайте несложную арифметику с цифрами, которые приведены выше.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:21:05)
Дата 29.08.2005 11:42:15

Re: Вообще количество...


>
>А что Сталинград? За период 1.7.42-30.6.43 фронты рапортовали о захвате 537,024 пленных. В распоряжение НКВД передано:

Вообщето это вещь не избавленна от двойного и тройного счёта. Что свойственено всем боевым донесениям всех стран мира. Однако советское руководство опубликовало цифру пленных по Сталинграду в 90000 с копейками тысяч. Т.е. не боевые донесения фронтов а то сколько пленных было учтенно.

>22.6.41-18.11.42 - 19,782 пленных
>19.11.42-2.2.43 - 151,919 пленных
>3.2.43 - 5.7.43 - 24,919 пленных.

Если можно дайте ссылку на источник. В тех цифрах что вы превели противоречия нет. Достаточно известный факт, что многие сталинградские пленные дали дуба ещё до передачи их в НКВД. Западники нас за это очень сильно обвиняли в бесчеловечности. Во вторых пленные захватывались в течении всей сталинградской битвы и операции Кольцо. В цифру 24 тысячи входят те которые капитулировали по её результатам.

>Итого с начала войны до июля 1943 года - 196,620 пленных.
>
>Думаете? Ну проделайте несложную арифметику с цифрами, которые приведены выше.

Даже если взять самую маленькую цифру из вами приведённых 90 -24 = 66. Это не = 100

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (29.08.2005 11:42:15)
Дата 29.08.2005 16:56:36

Re: Вообще количество...

>Вообщето это вещь не избавленна от двойного и тройного счёта. Что свойственено всем боевым донесениям всех стран мира.

О чем я и пишу.

> Однако советское руководство опубликовало цифру пленных по Сталинграду

Где и когда?

>Если можно дайте ссылку на источник.

"Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы".- М., "Логос", 2000. Приложение №9.

> Достаточно известный факт, что многие сталинградские пленные дали дуба ещё до передачи их в НКВД.

Этот факт мне неизвестен. Известно что многие померли до того как добрались до тыловых лагерей, это да. Но приемники НКВД были прямо на фронтах.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (29.08.2005 16:56:36)
Дата 29.08.2005 18:15:46

Re: Вообще количество...

>
>О чем я и пишу.

Не совсем об этом. Два этих примера Тунис и Сталинград. Заявленная цифра по Тунису 250 тысяч. По Сталинграду 91. Какая из них справедливей? Цифра 91 уже скорее всего обработанная и избавленная от двойного счёта. А вот 250 нет. А возможно и прямо подложная.


>
>Где и когда?

В любой советской энциклопедии можете посмотреть.

>
>"Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы".- М., "Логос", 2000. Приложение №9.

Спасибо.

>> Достаточно известный факт, что многие сталинградские пленные дали дуба ещё до передачи их в НКВД.

>
>Этот факт мне неизвестен. Известно что многие померли до того как добрались до тыловых лагерей, это да. Но приемники НКВД были прямо на фронтах.

Это особенность Сталиградской битвы. В руки КА попала масса тяжелоранненых и больных точных цифр нет. Их смертность была высока ещё до лагерей.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:21:05)
Дата 27.08.2005 22:28:15

Часть пленных померла по дороге, элементарно:) (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 22:28:15)
Дата 27.08.2005 22:44:07

Нет. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:44:07)
Дата 28.08.2005 12:12:20

Хорошо, часть рассбежалась (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (28.08.2005 12:12:20)
Дата 28.08.2005 17:32:16

Нет (-)
От Волк
К DenisIrkutsk (25.08.2005 07:08:12)
Дата 25.08.2005 10:39:08

Re: Вообще количество...

>Всё таки не всегда. Однако немцам и судя по этому примеру союзникам это свойственнено больше.

а вспомните штурм Кёнигсберга - его обороняли четыре дивизии, кое-как собранные, и несколько отдельных частей. А по официальным советским цифрам - в итоге убито 32 тысячи немцев и еще 92 тысячи взято в плен. Лихо?

http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К Волк (25.08.2005 10:39:08)
Дата 26.08.2005 03:30:27

Это у немцев разночтени, не у нас (+)

>>Всё таки не всегда. Однако немцам и судя по этому примеру союзникам это свойственнено больше.
>
>а вспомните штурм Кёнигсберга - его обороняли четыре дивизии, кое-как собранные, и несколько отдельных частей. А по официальным советским цифрам - в итоге убито 32 тысячи немцев и еще 92 тысячи взято в плен. Лихо?

С учетом того, что цифру порядка 100 000 оборонявшихся назвал сам Ляш на допросе. В своих мемуарах он уменьшил ее до 30 000 (10/3 -- "коэффициент вранья" для немецкого генерала? :-)

Дивизий было там больше четырех, другое дело, что часть -- неполного состава, обрывки и ошметья. А учесть еще разные крепостные и флотские соединения, батальоны фольксштурма... Только их никто и никогда уже не подсчитает.


С уважением

Владислав
От Волк
К Владислав (26.08.2005 03:30:27)
Дата 26.08.2005 09:49:00

Re: Это у...

>С учетом того, что цифру порядка 100 000 оборонявшихся назвал сам Ляш на допросе.

а, на допросе... В нашей стране на допросах рассказывали даже как гвозди в подсолнечное масло запихивали, чтобы вредить трудящимся...

http://www.volk59.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Волк (26.08.2005 09:49:00)
Дата 27.08.2005 20:21:31

Re: Это у...


>
>а, на допросе... В нашей стране на допросах рассказывали даже как гвозди в подсолнечное масло запихивали, чтобы вредить трудящимся...

Сомнительно.
Во первых зачем выбивать признание на такую тему. Это бессмысленно.
Во вторых он почему то не говорит о том что его пытали, или вообще к чему то понуждали.

С уважением Денис Иркутск
От Владислав
К Волк (26.08.2005 09:49:00)
Дата 27.08.2005 04:15:40

Ляша пытали? А что ж он про это в мемуарах молчит как партизан? :-))) (-)
От Волк
К Владислав (27.08.2005 04:15:40)
Дата 27.08.2005 11:31:52

пытать совсем не обязательно

можно просто написать - "Ляш сказал на допросе что Земля плоская, а Луна сделана из сыра". Сам Ляш про "свои показания" и не узнает.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (27.08.2005 11:31:52)
Дата 27.08.2005 11:59:07

А за дачу ложных показаний не стреляли?

>можно просто написать - "Ляш сказал на допросе что Земля плоская, а Луна сделана из сыра". Сам Ляш про "свои показания" и не узнает.

Нафига это нашим? Чтоб потом могли в мемуарах хвастать? Скорее для усвоения боевого опыта нужна была обьективная картина.
От Волк
К Аркан (27.08.2005 11:59:07)
Дата 27.08.2005 15:55:20

Re: А за...

>Нафига это нашим? Чтоб потом могли в мемуарах хвастать?

соображаете.

>Скорее для усвоения боевого опыта нужна была обьективная картина.

а почему приводя гигантические потери немцев при штурме Кёнигсберга - нигде ничего не говорится о наших потерях в том же штурме?

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (27.08.2005 15:55:20)
Дата 27.08.2005 17:27:54

Re: А за...

>>Нафига это нашим? Чтоб потом могли в мемуарах хвастать?
>
>соображаете.

Догадаться было трудно.

>>Скорее для усвоения боевого опыта нужна была обьективная картина.
>
>а почему приводя гигантические потери немцев при штурме Кёнигсберга - нигде ничего не говорится о наших потерях в том же штурме?

У нас вообще про потери молчок. Поэтому я даже встречал цифру в "150 тысяч совестских солдат, погибших под Кенигсбергом". Это больше, чем погибло во всей Восточно-Прусской операции.
Кстати, встретил такую ссылку: http://krieg.wallst.ru/frames-k/koenigsberg.html
От Аркан
К Волк (26.08.2005 09:49:00)
Дата 26.08.2005 18:33:39

Не смешите. В пытку пленного генерала слабо верится.

>>С учетом того, что цифру порядка 100 000 оборонявшихся назвал сам Ляш на допросе.
>
>а, на допросе... В нашей стране на допросах рассказывали даже как гвозди в подсолнечное масло запихивали, чтобы вредить трудящимся...

Или это он приятное хотел сказать?:)
От amyatishkin
К Волк (25.08.2005 10:39:08)
Дата 25.08.2005 20:21:39

Re: Вообще количество...

>а вспомните штурм Кёнигсберга - его обороняли четыре дивизии, кое-как собранные, и несколько отдельных частей. А по официальным советским цифрам - в итоге убито 32 тысячи немцев и еще 92 тысячи взято в плен. Лихо?

Это у вас по разным категориям подсчет идет.
В одной оборонявшиеся, а в другой - и те, что оборонялись, и те, что просто сдались.
Если хотите опровергнуть, то лучше на примере Порт-Артура. Чтоб данные с нашей стороны были.
От Волк
К amyatishkin (25.08.2005 20:21:39)
Дата 25.08.2005 20:33:37

это не у меня

>>а вспомните штурм Кёнигсберга - его обороняли четыре дивизии, кое-как собранные, и несколько отдельных частей. А по официальным советским цифрам - в итоге убито 32 тысячи немцев и еще 92 тысячи взято в плен. Лихо?
>
>Это у вас по разным категориям подсчет идет.
>В одной оборонявшиеся, а в другой - и те, что оборонялись, и те, что просто сдались.

это по растиражированным советским источникам. Авторы которых видимо искренне полагают, что в 4 немецких дивизиях и нескольких отдельных частях в апреле 1945 могло быть 134 тыщи бойцов. Впрочем, такого количества и в 1941 быть не могло. Но авторов советских источников это совершенно не смущает.

http://www.volk59.narod.ru
От amyatishkin
К Волк (25.08.2005 20:33:37)
Дата 25.08.2005 20:52:56

Re: это не...


>это по растиражированным советским источникам. Авторы которых видимо искренне полагают, что в 4 немецких дивизиях и нескольких отдельных частях в апреле 1945 могло быть 134 тыщи бойцов. Впрочем, такого количества и в 1941 быть не могло. Но авторов советских источников это совершенно не смущает.

Т.е. вы искренне считаете, что размер армии = количество дивизий X размер дивизии. Похвально.
> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К amyatishkin (25.08.2005 20:52:56)
Дата 25.08.2005 23:03:40

Re: это не...

>Т.е. вы искренне считаете, что размер армии = количество дивизий X размер дивизии. Похвально.

в Кёнигсберге не было армии. Не было даже корпуса. Были только наспех пополненные 4 дивизии и несколько отдельных частей.

Если вы этого не знаете - похвально ваше "знание" истории Великой Отечественной войны 1941-45.

http://www.volk59.narod.ru
От Reader
К DenisIrkutsk (23.08.2005 21:56:17)
Дата 24.08.2005 14:03:00

Скорее всего более правильные цифры порядка(+)

150 тысяч пленных - вот тут, например:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWtorch.htm
То есть, в этом аспекте Сталинградская и Африканская операция примерно равноценны. С точки зрения военной стратегии - пускай стратеги обсуждают.
От FVL1~01
К Reader (24.08.2005 14:03:00)
Дата 24.08.2005 21:00:40

Дык одна проблема

И снова здравствуйте
>150 тысяч пленных - вот тут, например:
> http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWtorch.htm
>То есть, в этом аспекте Сталинградская и Африканская операция примерно равноценны.


В Сталинградоской операции гавкались немцы не только внутри котла но и вне его... То есть общий уровень безвозвратных потерь более высокий.

А тут в Африке чистый случай - как в калориметре.


С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К Reader (24.08.2005 14:03:00)
Дата 24.08.2005 20:52:12

Re: Скорее всего...

>150 тысяч пленных - вот тут, например:
> http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWtorch.htm

Безусловно более реальная цифра. Хотя сам факт завышения интересен. Пропаганда она и в Африке пропаганда.
От FVL1~01
К DenisIrkutsk (24.08.2005 20:52:12)
Дата 24.08.2005 20:59:24

Дык если верит Эйзенхауэру - пленные - все

И снова здравствуйте

Мужчины, включая поселенцев итальянских и сотружников гражданской адинистрации и служб, а так же арабы сотрудниавшие с немце-итальянцами...


То есть аккурат все вместе - комбатанты и некомабатанты.


С уважением ФВЛ
От DenisIrkutsk
К FVL1~01 (24.08.2005 20:59:24)
Дата 25.08.2005 07:14:17

Re: Дык если...

И снова здравствуйте

>Мужчины, включая поселенцев итальянских и сотружников гражданской адинистрации и служб, а так же арабы сотрудниавшие с немце-итальянцами...
>То есть аккурат все вместе - комбатанты и некомабатанты.

Тут нужно прошерстить источники. Потому как уже есть расхождения и не маленькие. В том источнике что я смотрел уже не всё сходится, цифра 266 тысяч указанна как итоговая для всей североафриканской компании.А итог боёв итальянской армии до прибытия Африка-корпуса привёл к тому что в руках британцев оказалось 130 тысяч пленных. 130+150=280. Приметивная арифметика, но даже на таком уровне что то у бриттов не стыкуется.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (23.08.2005 21:56:17)
Дата 23.08.2005 22:12:50

Очепятка

>Справедливо ли это утверждение? Насколько я раньше сталкивался с этим вопросом ЕМНИП даже советская Вторая мировая война 12 томов с этим согласна.

Всмысле советские источники были согласны данными союзников.

С уважением Денис Иркутск