От Роман Храпачевский
К Кочубей
Дата 24.08.2005 22:21:44
Рубрики 11-19 век;

Очень хорошая статья, всем читать...

> http://www.pravaya.ru/look/4520

...кто интересуется темой. Есть конечно огрехи, например о "чингизидстве" Ивана Грозного (кстати там скорее неточность формулировки - Грозного действительно ногайцы признавали прямым потомком Чингиса), и то они больше вызваны некоторой небрежностью в аргументации, при правильной постановке вопроса.

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (24.08.2005 22:21:44)
Дата 25.08.2005 17:17:50

Re: Очень хорошая

>> http://www.pravaya.ru/look/4520
>
>...кто интересуется темой. Есть конечно огрехи, например о "чингизидстве" Ивана Грозного (кстати там скорее неточность формулировки - Грозного действительно ногайцы признавали прямым потомком Чингиса), и то они больше вызваны некоторой небрежностью в аргументации, при правильной постановке вопроса.

> http://rutenica.narod.ru/


Спасибо за оценку, думал , ну хоть кто-то похвалит меня или нет?:))
А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....

От Роман Храпачевский
К Кочубей (25.08.2005 17:17:50)
Дата 25.08.2005 21:03:03

Re: Очень хорошая

>А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....

Нет тут проблемы - даже если Глинские и были потомками Мамая-темника, а не какого иного Мамая, то они все равно не были чингизидами: членами "золотого рода" считались потомки Чингиза исключительно по мужской линии. Так что Грозный не был по крови чингизидом - это просто однозначно, но его ПРИЗНАЛИ таковым, такскать задним числом, ногайские бии, которые сами не были чингизидами, потомками Идике, т.е. Едигея русских летописей (отсюда кстати и их титул - не хан, а бий, ханом мог быть ТОЛЬКО чингизид).

http://rutenica.narod.ru/
От Кочубей
К Роман Храпачевский (25.08.2005 21:03:03)
Дата 26.08.2005 11:30:17

Re: Очень хорошая

>>А про чингизидство - тут еще проблема с женами Мамая (у него их была не одна и от которой кто родился до сих пор лес темный).....
>
>Нет тут проблемы - даже если Глинские и были потомками Мамая-темника, а не какого иного Мамая, то они все равно не были чингизидами: членами "золотого рода" считались потомки Чингиза исключительно по мужской линии. Так что Грозный не был по крови чингизидом - это просто однозначно, но его ПРИЗНАЛИ таковым, такскать задним числом, ногайские бии, которые сами не были чингизидами, потомками Идике, т.е. Едигея русских летописей (отсюда кстати и их титул - не хан, а бий, ханом мог быть ТОЛЬКО чингизид).

> http://rutenica.narod.ru/

Да, конечно это так. В том числе и это.
Глинские - потомки Мамая однозначно, а вот есть ли там кровь Бердибека непонятно.
Не подскажете, а кто признал из ногайцев Грозного чингизидом? Измаил? Тинехмат?
От Роман Храпачевский
К Кочубей (26.08.2005 11:30:17)
Дата 26.08.2005 16:05:28

Re: Очень хорошая

>Не подскажете, а кто признал из ногайцев Грозного чингизидом? Измаил? Тинехмат?

Тут сложнее немного - В. Трепавлов пишет, что это были "мирзы правого, поволжского крыла", такие как например Белек-Пулад и Арслан, сын Хаджи-Мухаммеда, кто придумал для Грозного "чингизидство". Бии же принимали (после Исмаила - Дин-Ахмед и Урус) свое положении ниже "белого царя" и даже были вынуждены принимать грамоты от него, где их именовали "холопами" (русский вариант для термина "карачи").

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (24.08.2005 22:21:44)
Дата 24.08.2005 22:46:30

ох табличка численности меня порадовала :))

Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
От Кочубей
К Михаил Денисов (24.08.2005 22:46:30)
Дата 25.08.2005 17:25:40

Re: ох табличка...

>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.

Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
От Михаил Денисов
К Кочубей (25.08.2005 17:25:40)
Дата 25.08.2005 20:40:56

Re: ох табличка...

День добрый
>>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
>
>Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
--------
ну нормальное преувеличение. Это же целая наемная армия по тогдашним европейским меркам, причем весьма не слабая..а тем более если немцы и фряги...прям так хочется представить баталию ланскнехтов с пиками и аркибузами :))
Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (25.08.2005 20:40:56)
Дата 26.08.2005 11:42:59

Re: ох табличка...

>День добрый
>>>Во первых, с чего он взял, что татарские мурзы из Москвы или Нижнего командовали именно татарскими отрядами?
>>>Во вторых - численность наемников из Европы 10 тыс. у Грозного - это просто абсурд.
>>
>>Численность наемников - ну например Казанский летописец ("и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000" ). Там же кстати, и национальность отрядов Шир Али и пр. вполне ясно обозначена..
>--------
>ну нормальное преувеличение. Это же целая наемная армия по тогдашним европейским меркам, причем весьма не слабая..а тем более если немцы и фряги...прям так хочется представить баталию ланскнехтов с пиками и аркибузами :))
>Денисов

Ну скока там кого из этих 10 - вопрос. Мне кажется что это скорее почти все "Ляхи" причем большой процент из них из русской части ВКЛ - например один из главных инженеров Размысл Петров ("литвин").
Кстати второй основной инженер- немец Бутлер.
Конечно преувеличить численность составляющих тот же Казанский летописец мог. Но соотношение от этого (русские/татары/черкесы/наемники) не поменяется.