От Исаев Алексей
К Евгений Дриг
Дата 19.08.2005 14:15:22
Рубрики WWII;

Re: Алексею по

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А какое должно быть "б"? Как военачальника я Жукова ставлю выше Ефремова.

В данном конкретном пассаже я лишь показал, что бросок армии Ефремова был последней надеждой. Поэтому в просвет фронта была брошена слабая армия, командующего которой низко оценивал сам руководитель операции. И командующий этот в общем-то не понял, что от него хотели. Вот и все.

Можно также расценивать это как "наброс на вентилятор" в отношении Сафира, к которому я отношусь неважно.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.08.2005 14:15:22)
Дата 20.08.2005 10:22:22

Re: Алексею по

>в просвет фронта была брошена слабая армия, командующего которой низко оценивал сам руководитель операции. И командующий этот в общем-то не понял, что от него хотели. Вот и все.
А руководителя операции никак не характеризует то обстоятельство, что подчиненный даже не понял, чего от него хотят?

С уважением
От max20
К Гегемон (20.08.2005 10:22:22)
Дата 23.08.2005 17:38:36

Вот именно

>А руководителя операции никак не характеризует то обстоятельство, что подчиненный даже не понял, чего от него хотят?

Особенно учитывая, что в сейчас полно книг где современные "историки" раскрывают "истинное лицо полководца" Жукова и очень подробно расписывают что именно он виноват, а не Ефремов.
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (19.08.2005 14:15:22)
Дата 19.08.2005 14:26:10

Re: Алексею по

>А какое должно быть "б"? Как военачальника я Жукова ставлю выше Ефремова.

Почему ты этого не написал?

>В данном конкретном пассаже я лишь показал, что бросок армии Ефремова был последней надеждой.

Надеждой беспочвенной. Ты сам-то веришь, что шанс спасти вяземскую операцию с помощью армии Ефремова был?

>Поэтому в просвет фронта была брошена слабая армия, командующего которой низко оценивал сам руководитель операции. И командующий этот в общем-то не понял, что от него хотели. Вот и все.

Так это и надо было написать, либо вообще не касаться темы слабости командующих.

>Можно также расценивать это как "наброс на вентилятор" в отношении Сафира, к которому я отношусь неважно.

Я может это и понял, но вот кто еще - вопрос...
Все-таки если ты пишешь "учебник", то места подобным набросам там нет. Либо четко опиши ситуацию, либо не касайся ее вообще - в книге подобного плана недосказанностей быть не должно...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (19.08.2005 14:26:10)
Дата 19.08.2005 15:12:55

Re: Алексею по

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А какое должно быть "б"? Как военачальника я Жукова ставлю выше Ефремова.
>Почему ты этого не написал?

Мое отношение недостаточно прозрачно читается? Обвинения Жукова во всех смертных грехах отсутствуют.

>>В данном конкретном пассаже я лишь показал, что бросок армии Ефремова был последней надеждой.
>Надеждой беспочвенной. Ты сам-то веришь, что шанс спасти вяземскую операцию с помощью армии Ефремова был?

При перехвате основной коммуникации ГА "Центр" был. Т.е. если бы Ефремов доскакал до Вязьмы и взял ее до того, как туду пригнали 5 и 11 тд, результат мог бы быть лучше.

>Так это и надо было написать, либо вообще не касаться темы слабости командующих.

Вообще я именно так и написал:
Невысоко оценивал командующий Западным фронтом и самого М.Г.Ефремова. Как раз в период подготовки к «проталкиванию» к Вязьме, 28 января 1942 г., он написал на командующего 33-й армией нелестную характеристику. В ней, в частности, были следующие определения: «Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронтом, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе» (ВИА, №3, С.68). Общий вывод из характеристики был неутешительным: «Должности командующего армией не вполне соответствует. Целесообразно назначить командующим войсками внутреннего округа» (там же).
Сейчас уже трудно установить, чем руководствовался Г.К.Жуков, принимая решение бросить на Вязьму пешим маршем несколько стрелковых дивизий под командованием «не вполне соответствующего» командарма. Возможно, он предполагал, что выход к Вязьме и перехват коммуникаций войск противника в районе Юхнова заставит нарыв у Юхнова лопнуть и откроет путь на запад 43-й, 49-й и 50-й армиям. Также перехват основной транспортной артерии группы армий «Центр» неизбежно привел бы к расшатыванию всего ее фронта.


С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (19.08.2005 15:12:55)
Дата 19.08.2005 15:37:10

Re: Алексею по

>>>А какое должно быть "б"? Как военачальника я Жукова ставлю выше Ефремова.
>>Почему ты этого не написал?
>
>Мое отношение недостаточно прозрачно читается? Обвинения Жукова во всех смертных грехах отсутствуют.

Нет, недостаточно, особенно учитывая неутихающие споры по этому вопросу. Например я Жукова во всех смертных грехах не обвиняю, но и с характеристикой не согласен.

>>>В данном конкретном пассаже я лишь показал, что бросок армии Ефремова был последней надеждой.
>>Надеждой беспочвенной. Ты сам-то веришь, что шанс спасти вяземскую операцию с помощью армии Ефремова был?
>
>При перехвате основной коммуникации ГА "Центр" был. Т.е. если бы Ефремов доскакал до Вязьмы и взял ее до того, как туду пригнали 5 и 11 тд, результат мог бы быть лучше.

Ну а если бы он доскакал до Берлина и гитлера взял в плен? Шансы равны.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (19.08.2005 15:37:10)
Дата 19.08.2005 23:13:50

Re: Алексею по

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, недостаточно, особенно учитывая неутихающие споры по этому вопросу. Например я Жукова во всех смертных грехах не обвиняю, но и с характеристикой не согласен.

А я согласен. Хотя не склонен это высказывать прямым текстом.

>Ну а если бы он доскакал до Берлина и гитлера взял в плен? Шансы равны.

Шоссе и железку перерезать оно попроще чем до Берлина доскакать будет. Но не "терминаторы" армия Ефремова, не успели/не смогли.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (19.08.2005 23:13:50)
Дата 22.08.2005 14:14:40

Re: Алексею по

>Шоссе и железку перерезать оно попроще чем до Берлина доскакать будет. Но не "терминаторы" армия Ефремова, не успели/не смогли.

Ну до Вязьмы-то Ефремов все-таки дошел. А насчет дальнейшего... В этом смысле чего уж проще было 43А и 49А создать коридор для 33А. Ан нет, чего-то сильно не срослось