От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 18.08.2005 22:36:30
Рубрики WWII;

Точка морального надлома

>А не потому ли немцы через пару недель взяли Париж, что французское сопротивление развалилось еще раньше прорыва линии Бейгана и сдачи Парижа?

Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.

> Польское сопротивление развалилось ДО падения Варшавы

Но после отьезда оттуда правительства. Мой тезис в том, что массовые сдачи в плен после незначительного сопротивления обьясняются прежде всего моральным фактором.

Что воздействует на мораль - уже второй вопрос.

>>Почитайте литературу по Французской кампании 1940 и найдите мне какие-нибудь котлы, которые быстро сдались до падения Парижа.
>
>Дюнкерк подойдет?

Нет. Дюнкерк довольно организованно оборонялся и был в основном эвакуирован.

> Все приморские крепости сдались также еще до Парижа.

А у французов были приморские КРЕПОСТИ?

>Что Вы от меня хотите? ЧТобы я рассказал Вам историю ВМВ 1939-1941?

Нет, назвали хотя бы несколько французских котлов возникших до точки морального надлома, войска в которых капитулировали после незначительного сопротивления.

> Между прочим. итальянцы очень здорово сдавались бритам в Северной Африке в 1940-1942. Попадая в окружение они держались очень недолго. Британская пропаганда?

Низкий моральный дух.
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 22:36:30)
Дата 18.08.2005 22:59:44

Re: Точка морального...

>Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.

"Довольно упорно" это умозрительно. Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками. Упорно обороняли например Ржев или Севастополь в 1942.

>> Польское сопротивление развалилось ДО падения Варшавы
>
>Но после отьезда оттуда правительства. Мой тезис в том, что массовые сдачи в плен после незначительного сопротивления обьясняются прежде всего моральным фактором.

Но большая часть польской армии была окружена и уничтожена западнее Вислы ДО отьезда правительства из столицы.

>Что воздействует на мораль - уже второй вопрос.

Второй или третий, но все таки есть разница между чисто военными причинами (поражение и неудовлетворительное руководство командовния) и политическими предпосылками. Не станете же Вы обяснять проигрыш Пограничного сражения 1941 "бегством Сталина на дачу"?

>>Дюнкерк подойдет?
>
>Нет. Дюнкерк довольно организованно оборонялся и был в основном эвакуирован.

Опять же довольно организовано, но не долго. А суть одна: армия окружена, часть вырвалась (эвакуирована), остальные сдались.

>> Все приморские крепости сдались также еще до Парижа.
>
>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?

Что считать крепостями? В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных. Часть французских укреплений в дальнейшем влилась в Атлантический вал. Впрочем, речь про блокированные гарнизоны, которые сдавались одни за дургим. Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.

>>Что Вы от меня хотите? ЧТобы я рассказал Вам историю ВМВ 1939-1941?
>
>Нет, назвали хотя бы несколько французских котлов возникших до точки морального надлома, войска в которых капитулировали после незначительного сопротивления.

Ну знаете, это схоластика. Вы выдвигаете теорию "точки морального надлома", я привожу Вам примеры, но оказывается, что несколько дней французы таки оказывали "довольно организованное" сопротивление. Если угодно могу порыться в литературе и привести еще примеры, только похоже у нас разные понятия об организованном сопротивлении.

>> Между прочим. итальянцы очень здорово сдавались бритам в Северной Африке в 1940-1942. Попадая в окружение они держались очень недолго. Британская пропаганда?
>
>Низкий моральный дух.


И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?
От Игорь Куртуков
К Аркан (18.08.2005 22:59:44)
Дата 18.08.2005 23:21:19

Ре: Точка морального...

>>Нет, линию Вейгана французы довольно упорно обороняли.
>
>"Довольно упорно" это умозрительно.

Хорошее слово вы подобрали "умозрительно". :-)

> Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками.

И противопоставили ему слово "реально" :-). Только вот понятия "войнa" и "oборона линии" разного класса. Оборона линии Вейгана велась не менее упорно, чем скажем оборона Лужского рубежа или Вяземской линии в октябре 1941.

> Упорно обороняли например ... Севастополь в 1942.

Примерно как Тобрук в 1941. Малый периметр, снабжение по морю, сравнительно небольшой перевес у атакующей стороны дают хорошие возможности для обороны.

>Но большая часть польской армии была окружена и уничтожена западнее Вислы ДО отьезда правительства из столицы.

Правда? Может дату назовете? Нет наверное. А я назову:

Оттесненные в район между реками Висла и Бзура, 19 сентября остатки девятнадцати польских дивизий и трех кавалерийских бригад во главе с командующим генералом Бортновским, всего около 170 тыс. человек, сложили оружие.

Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.

>Второй или третий, но все таки есть разница между чисто военными причинами (поражение и неудовлетворительное руководство командовния) и политическими предпосылками. Не станете же Вы обяснять проигрыш Пограничного сражения 1941 "бегством Сталина на дачу"?

А вобще не веду тут речь о результатах приграничного сражения. Топиком этой ветки являются причины побуждающие войска в котлах сдаваться не исчерпав возможностей сопротивления. Я полагаю, что это главным образом моральные причины.

>>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?
>
>Что считать крепостями?

Посмотрите словарь.

> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.

Сколько?

> Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.

А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?

>Ну знаете, это схоластика.

Еще одно "умное" слово. Сначала "умозрительно", теперь вот "сxоластика". Будем считать, что весомых возражений нет, раз начали обзываться словами значение которых непонимаете.

>И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?

При рождении каждого итальянца. :-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (18.08.2005 23:21:19)
Дата 19.08.2005 01:08:44

Ре: Точка морального...

>>"Довольно упорно" это умозрительно.
>
>Хорошее слово вы подобрали "умозрительно". :-)

Я быстро учусь;) У Вас тоже неплохо получается слова подбирать.

>> Реально немцы быстро выиграли войну с Францией и ее союзниками.
>
>И противопоставили ему слово "реально" :-). Только вот понятия "войнa" и "oборона линии" разного класса. Оборона линии Вейгана велась не менее упорно, чем скажем оборона Лужского рубежа или Вяземской линии в октябре 1941.

Что значит "не менее упорно"? Это временное понятие или количестввенное (потери штурмующих)? Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня. Немного.

>> Упорно обороняли например ... Севастополь в 1942.
>
>Примерно как Тобрук в 1941. Малый периметр, снабжение по морю, сравнительно небольшой перевес у атакующей стороны дают хорошие возможности для обороны.

Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?

>Правда? Может дату назовете? Нет наверное. А я назову:

>Оттесненные в район между реками Висла и Бзура, 19 сентября остатки девятнадцати польских дивизий и трех кавалерийских бригад во главе с командующим генералом Бортновским, всего около 170 тыс. человек, сложили оружие.

>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.

Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться? То есть немцы здесь как бы не причем?


>А вобще не веду тут речь о результатах приграничного сражения. Топиком этой ветки являются причины побуждающие войска в котлах сдаваться не исчерпав возможностей сопротивления. Я полагаю, что это главным образом моральные причины.


Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду. Не слишком серьезно по сравнению с бегством правительства и падением столицы. Вам стоит черьезно доработать свою теорию.

>>>А у французов были приморские КРЕПОСТИ?
>>
>>Что считать крепостями?
>
>Посмотрите словарь.

Всенепременно, думаю понятия "точка морального надлома" я там не встречу.


>> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.
>
>Сколько?


Согласно Гудареану десятки тясяч, вплоть до единиц думаю, Вам не скажет никто.

1>> Ничего подобного например обороне Таллина в Нормандии в 1940 не наблюдалось.
>
>А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?

Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?


>>Ну знаете, это схоластика.
>
>Еще одно "умное" слово. Сначала "умозрительно", теперь вот "сxоластика". Будем считать, что весомых возражений нет, раз начали обзываться словами значение которых непонимаете.

В первую очоердь я не понял Вашей "точки морального надлома", надеюсь хоть Вы понимаете о чем говорите, только вряд ли эта "точка" весомое возражение. А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940, выяснилось что были а потом пошли какие то "точки".


>>И где же, позвольте узнать "точка морального надлома" у итальянцев в 1941?
>
>При рождении каждого итальянца. :-)


Вот-вот, а также каждого поляки,француза и русского
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.08.2005 01:08:44)
Дата 19.08.2005 01:55:59

Ре: Точка морального...

>Что значит "не менее упорно"?

Упорно - значит, что не бежали, а сразались. "Не менее" значит что больше или равно.

> Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня.

С датами у вас не того... Немцы перешли в наступление по всему фронту ГА "Б" 5 мая, а 14 мая немцы уже вступили в Париж. Вот как описывает дело Типпельскирх:

"Уже 5 июня ... группа армий “Б” начала наступление по всему фронту. Первые удары по французским позициям между морем и рекой Уаза сначала увенчались полным успехом только в одном месте. Наступая с плацдарма в районе Абвиля, танковый корпус Гота глубоко вклинился в боевые порядки противника и угрожал прорвать в центре фронт 10-й французской 6 армии. Танковые корпуса, наступавшие с плацдармов в районах Амьена, и Перонна, встретили упорное сопротивление. Теперь, когда впервые за все время войны французское командование получило возможность вести оборонительные действия на заранее подготовленных позициях, оно временно проявило свое былое мастерство. Войска твердо выполняли все приказы командования, и немецким танкам не удалось здесь вклиниться в расположение французов. ... 4-я немецкая армия оказывала сильное давление на восточный фланг 10-й французской армии. Она сумела оттеснить его на юго-восток, не дав отойти к Сене, и затем отбросила к соседней 7-й французской армии. В то время как последняя вела упорные бои, два немецких корпуса под командованием генерал-полковника фон Клейста продвигались на юг ... Наступление, начатое соединениями 12-й армии, 9 июня после ожесточенных боев привело к созданию в первый же день плацдарма в районе западнее Ретель, с которого на следующее утро начали наступление две танковые дивизии группы Гудериана. Несколько контратак во фланг наступающим войскам, предпринятых французскими резервами (в том числе и вновь сформированной танковой дивизией) с востока, смогли 10 и 11 июня лишь временно задержать немецкое наступление, 2-я и 9-я армии, наступавшие западнее 12-й армии, несмотря на ожесточенное сопротивление противника, также прорвали оборону французов на Эне."

Как видите, он для характеристики обороны французов использует слова "упорно" и "ожесточенно".

>Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?

Отсутствие какой бы то ни было необходимости оборонять эти пункты.

>>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.
>
>Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться?

Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше. А сдались после провала попытки пробится к Варшаве, решив что дальнейшее сопротивление не имеет смысла.

>Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду.

Не совсем так. Я говорю, что нужно изучить вопрос влияния пропаганды. Поскольку в СССР летом 1941 не было мотивов считать войну проиграной, то этот мотив для морального упадка не годится.

>Всенепременно, думаю понятия "точка морального надлома" я там не встречу.

Не встретите.

>>> В районах Булони, Кале и т.д. было взято значительно число пленных.
>>
>>Сколько?
>
>Согласно Гудареану десятки тясяч,

Конкретно 20 тыс.ч. Это немного.

>>А в Нормандии где-то была главная база французского ВМФ? Или что-то еще стоящее обороны?
>
>Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?

Будем считать, что про Нормандию вы оговорились, и имели ввиду другие части Франции. Не было там ничего стоящего обороны, именно поэтому союзники и не форсировали их штурм.

>В первую очоердь я не понял Вашей "точки морального надлома"

Точка морального надлома - это момент, когда армия и правительство решают что война проиграна. Во Франции такой момент наступил 12 июня, когда Вейган сказал об этом открытым текстом. После этого сопротивление идет уже чисто по иннерции.

> А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940

Не совсем верная формулировка. Про операции на окружение вопросов не возникало. Я попросил вас перечислить котлы, которые "развалились точно также". И показал, что все эти котлы относились к периоду, когда война была уже сочтена проиграной. То есть главным образом в силу моральных факторов.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.08.2005 01:55:59)
Дата 19.08.2005 12:06:53

Ре: Точка морального...

>>Что значит "не менее упорно"?
>
>Упорно - значит, что не бежали, а сразались. "Не менее" значит что больше или равно.

В принципе, даже бежавшие "сражались, но не исчерпали возможности обороны и отступили". Без конкретных примеров это вопрос вкуса. Скажем, крепости на линии Можино сдавались так и не оказав сопротивления еще в первые дни немецкого июньского наступления, ДО это самой "точки", при том что возможности обороны у них были лучше. Я бы не назвал их гарнизоны сражавшимися.

>> Французы стали отходить от линии 15 мая, т.е. время реального боевого соприкосновения с немцами составило два дня.
>
>С датами у вас не того... Немцы перешли в наступление по всему фронту ГА "Б" 5 мая, а 14 мая немцы уже вступили в Париж. Вот как описывает дело Типпельскирх:

Немцы вступили в Париж 14 июня.


>Как видите, он для характеристики обороны французов использует слова "упорно" и "ожесточенно".

Я же не утверждаю, что французы поднимали лапки к верху только при виде немцев. На отдельных участках немцы встертили серьезное сопротивление. Так или иначе фронт продержался три дня. 9 июня, по Вашему же отрывку, он был прорван. Немного. Это при том что только на фронте было 60 дивизий, тогда как у немцев на том же фронте не было 2-го превосходсства. Тем не менее, ничего подобного Ржеву или Миус-фронту не было.


>>Примерно так. ЧТо мешало так же оборонять Дюнкерк, Кале, Булонь, Полуострова Нормандии?
>
>Отсутствие какой бы то ни было необходимости оборонять эти пункты.


Сковаваниие не слишком обширных немецких сил.

>>>Польское правительство пересекло румынскую границу 17-18 сентября.
>>
>>Вы считаете, что окруженные войска в тот же день получили эту информацию и решили сдаться?
>
>Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше. А сдались после провала попытки пробится к Варшаве, решив что дальнейшее сопротивление не имеет смысла.

Это меняет дело. Ибо, дело было не только и не столько в бегстве правительства, сколько в сугубо военном поражении. Кстати, чем подкреплено Ваше "Я считаю, что войска получили информацию о намерении правительства эвакуироваться заметно раньше"?


>>Возможно,но в предидущем примере Вы указали причины такого морального падения, а по поводу СССР называете какую то там немецкую пропаганду.
>
>Не совсем так. Я говорю, что нужно изучить вопрос влияния пропаганды. Поскольку в СССР летом 1941 не было мотивов считать войну проиграной, то этот мотив для морального упадка не годится.

Всецело соглашусь! Потому что схема "военное поражение-политический кризис- военное поражение-(капитуляция)" для СССР не подходит, а обьяснять все только "тоталитарной системой" было бы уже слишком.

>>Согласно Гудареану десятки тясяч,
>
>Конкретно 20 тыс.ч. Это немного.

Для 1.5 миллина общих цифр французских пленных не так уж немного.

>>Немцы обороняли ряд портов Нормандии вплоть до 1945 года. Там было что-то стоящее обороны?
>
>Будем считать, что про Нормандию вы оговорились, и имели ввиду другие части Франции. Не было там ничего стоящего обороны, именно поэтому союзники и не форсировали их штурм.

Прежде всего интересно поведение немецких гарнизонов, они не сдались, как французы.

>Точка морального надлома - это момент, когда армия и правительство решают что война проиграна. Во Франции такой момент наступил 12 июня, когда Вейган сказал об этом открытым текстом. После этого сопротивление идет уже чисто по иннерции.

Но это не обьясняет почему французы отнюдь не до последней капли крови сражались до 12 июня. Моральный упадок был характерен уже в начале кампании. Весной 1940 года Ремарк наблюдая на уходящих к границы французских солдат сказал: "они идут проигрывать войну". Я склонен видеть причину в пассивной политике ФРанции. Если бы война начилась еще осенью 1939 все могло бы быть иначе.

>> А начали мы вроде просто с вопроса о том, были ли операции на окружение во время Французской кампании 1940
>
>Не совсем верная формулировка. Про операции на окружение вопросов не возникало. Я попросил вас перечислить котлы, которые "развалились точно также". И показал, что все эти котлы относились к периоду, когда война была уже сочтена проиграной. То есть главным образом в силу моральных факторов.


ЧТо значит точно также? в немецких планах было прописано: прижать к морю и уничтожить союзную армию во ФЛандрии. нА втором этапе было решено окружить и уничтожить французскую армию между Парижем и линией Можино. Задачи выполнены. Был котле в Дюнкерке, у швейцарской границы. Был бы фронт в юго-западной Франции был бы еще один котел. То что Дюнкерк разгромили не сразу не относится к сопротивлению окруженцев.