От Elliot
К apple16
Дата 18.08.2005 16:14:38
Рубрики WWII;

Re: Что сказать...

>Ответ - если немцы не только пиарятся, но и делают реальные шаги
>дающие альтернативу значительной части солдат и офицеров
>Красной армии, то они.
>1. Смогут наличие альтернативы довести до людей

Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

>2. Получат определеные военные преимущества

Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано. Опять-таки несколько постов подряд "бла-бла-бла" общего смысла.
От apple16
К Elliot (18.08.2005 16:14:38)
Дата 18.08.2005 16:48:53

Re: Что сказать...

>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?

Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
:)

По простому - "власовцы" в значительных количествах
появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)
Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
"коммунистической антинародной властью".

>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)
Значительные экс-советские воинские контингенты -
пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
было бы все гораздо хуже.
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:45:10

Re: Что сказать...

>>Вас уже три поста подряд спрашивают КАК и ЧЕМ бы это отличалось от "только пиара"?
>
>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Тезис о существовании в реальности принимается (о нём, собственно, и не спорили -- хотя и непонятно как немцы умудрились свою идеологию развернуть на 180 градусов, но пусть). А вот о "не только специально для этого назначенные лица", если можно, поподробнее. Кого Вы имеете в виду? Сколько их, этих "лиц"? Как они попадают в советский тыл?

>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Опа-на... Я чего-то путаю или "Барбаросса" осенью должна была уже победно заканчиваться?

>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Да хоть с инопланетянами. "Барбаросса"-то здесь причём?

>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях

По этому поводу можно спорить, но даже если так, то что? Как бы это помогло самой "Барбароссе"? Ежели она уже привела к победе (а если не привела, то и говорить не о чем)?

[skip]

>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Есть подозрение (вернее, уверенность), что Вы упорно путаете конкретную операцию "Барбаросса" с войной СССР и Германии в целом. О чём Вам уже полфорума твердит. Вы знаете сроки формирования дивизии? А сроки окончания "Барбароссы"? Вы просто их сопоставьте и спорить станет не о чем.

>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Согласен. Но распространение опыта некоторых (весьма специфичных) областей на всю окупированную территорию -- это ещё большая натяжка, нежели "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины".
От apple16
К Elliot (18.08.2005 18:45:10)
Дата 18.08.2005 19:11:24

Успех Барбароссы это и есть победа в войне целиком.

Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
предвоенным планам а точки зрения результата.
(Есть вообще подозрение что чисто военного
решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
- какие планы не рисуй
- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

СССР смог выставить изрядное количество умеренно
ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
пассивных участков фронта
Возможно это будут национальные бригады
(украинские или там мусульманские)
Вооружения и техники для них хватит.

По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
в необходимости вооруженной борьбы можно.
Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
в случае сдачи частей и подразделений в плен)
От Elliot
К apple16 (18.08.2005 19:11:24)
Дата 18.08.2005 20:11:34

Кто бы сомневался...

>Рассматриваем ситуацию не с точки зрения буквального следования
>предвоенным планам а точки зрения результата.

Нет. Рассматриваем вопрос, заданный автором ветки. Звучал он, напомню, "Шансы Барбароссы". Если хотим рассматривать что-нибудь другое -- создаём новую ветку. По-моему, так.

>(Есть вообще подозрение что чисто военного
>решения проблема разгрома СССР в 1941 году не имеет
>- какие планы не рисуй
>- разве что уничтожить Сталина 21 июня вечерком)

Так о чём спор? Вопрос-то был именно об этом.

>СССР смог выставить изрядное количество умеренно
>ценных в обороне дивизий за 3-4 месяца
>Из кадровых и обученных советских солдат и офицеров
>можно за 2-3 месяца получить хотя бы бригады для
>пассивных участков фронта
>Возможно это будут национальные бригады
>(украинские или там мусульманские)

Вы всерьёз планируете доверить фронт соединениям "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после взятия в плен? Да хотя бы просто оружие? Немцы в таком идиотизме не замечены. Я уж не говорю о том, что 2-3 месяца -- это абсолютно нереальный срок. Разные уставы, разный язык, разное вооружение -- проснитесь, о чём Вы говорите!

>Вооружения и техники для них хватит.

Вот так-таки прямо и хватит? Что-то сомнения меня мучают...

>По лицам - скрыть создание какой-нибудь "независимой Украины"
>нельзя, скрыть что в окопах на другой стороне фронта
>такие же русские/украинцы нельзя. Заложить сомнения
>в необходимости вооруженной борьбы можно.
>Опять же кроме настроений солдат не менее важны чем настроения офицеров
>(которые гораздо лучше информированы и имеют свои
>счеты с советской властью и перспективы на службе у новой власти
>в случае сдачи частей и подразделений в плен)

И где здесь хоть слово про "лица"? Или под "лицами" Вы понимаете соединения "из кадровых и обученных советских солдат и офицеров" через "2-3 месяца" после начала войны? Не буду повторяться про эээ... неординарность подобного решения, спрошу разве только: как там "Барбаросса" развиваться доджна была? По графику?
От Никита
К apple16 (18.08.2005 16:48:53)
Дата 18.08.2005 18:43:27

Отвечаю на последний аргумент. Вы все же невнимательны.

>Тем что существовало бы в реальности и об этом существовании информацию разносили бы не только специально для этого назначенные лица.
>:)

Какие лица?



>По простому - "власовцы" в значительных количествах
>появились бы осенью 1941 года (причем с оружием в руках)

Где, на фронте? Окститесь.


>Германия выступала бы как союзник народа в борьбе с
>"коммунистической антинародной властью".

Она и так себя так позиционировала.



>>>Влияние на конкретную "Барбароссу" не показано
>Что вам еще показать - блестящие военные успехи Барбароссы
>были бы подперты прочным закреплением на завоеванных территориях
>(Никаких партизан - заранее оставленные отряды были бы при содействии местных жителей бысто уничтожены - см Крым)

Никакие партизаны не мешали собственно Барбароссе - Вы не совсем в курсе. Партизанское движение вообще набрало силу только к 1943ему году, а оперативным фактором стало в 1944ом.



>Значительные экс-советские воинские контингенты -
>пехота для второстепенных мест (полный аналог азиатской и кавказской советской пехоты), превращение войны из отечественной в гражданскую.
>Начать до Барбароссы и получить результат после нее - вот влияние.

Вы не успеете ни отмобилизовать, ни вооружить, ни создать сколоченные подразделения значителньой численности. Вы им фронт и самостоятельные участки предлагаете доверять?



>Есть подозрение что для взятия Москвы и Ленинграда
>немцам не хватило совсем немного - вот это "немного" и берется
>в рассматриваемом варианте из правильной национальной политики.

Нет, не берется.



>Представления "Весь народ как один человек встал на защиту Советской Родины" не совсем верны и для реальности. В случае специальных мер
>было бы все гораздо хуже.

Так покажите, что именно? Как Вы за месяц или два сформируете, вооружите и обучите ну скажем дивизию из неподготовенного контингента? Да еще и такого качества, чтобы можно было доверять фронт и использовать в наступлении?