От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 22.08.2005 09:37:08
Рубрики WWII;

Re: В целом...

>>Это стало возможным как только в грязи застряли немецкие мотомехсоединения - являвшиеся основой ударных группировок.
>
> Т.е. так как ранее мотомехсоединения продвигались не только по дорогам (а еще и по колонным путям ;-) ) оборонять нужно было не только дороги...

да

>а вот как мотомехсоединения застряли даже на дорогах оборонять понадобилось только дороги? А зачем оборонять дороги если мотомехсоединения застряли на них и тем их полностью закупорили? :-)

Затем, что ты в очередной раз пытаешься жонглировать терминологией.
В исходном тезисе я говорил не об остановке (скорость равно 0), а о снижении темпов немецкого наступления.
Под "движением по дорогам" следует понимать не действия в боевом порядке шириной с дорожное полотно, но действие в боевых порядках вдоль узких полос вдоль основных дорог так, чтобы работа тылов (подвоз) производился только по этим дорогам. При этом остановка колесного транспорта означает, что работа тыла обеспечивается гужевым транспортом. Темпы наступления мотомехсоединений не отличаются от темпов наступления пехоты. Тактические обходы и охваты на бездорожье в распутицу невозможны ввиду невозможности выести туда артиллерию.

>>"пехотинцы" и "пехота" это разные вещи.
>>"пехотинцев" могут отогнать ополченцы с винтовками. А "пехоте" нужна артиллерия.
>
>Боевая работа артиллерии (апрель-май 1942)
>

> "Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчётов старших артиллерийских командиров.
>Цель обзора – дать перечень основных видов боевой работы артиллерии в условиях различных театров военных действий в период весенней распутицы...

>...Заслуживает внимания использование орудий сопровождения пехоты как основного типа артиллерии в артиллерийском наступлении 14 и 26 армий Карельского фронта. Такое использование этих орудий диктовалось особенностями местности и погоды в полосе действий армии: резкая пересечённость, болотистость, горный рельеф, начавшаяся распутица.
> Действие в таких условиях тяжёлых артиллерийских систем было затруднено и не обеспечивало непрерывности артиллерийского наступления. Лёгкость и подвижность орудий сопровождения разрешали эту задачу. Особенно хорошо действовали 45- и 76-мм пушки..."

В очередной раз безсмысленная цитата. В которой
1) не идет речь про наступление мотомехсоединений высоким темпом
2)явно указано невозможность поддержки наступления тяжелыми артсистемами

>>Обошедшая же заслон группа "пехотинцев" эксплуатировать успех не могла ввиду невозможности организовать через бездорожье работу тыла.
>
> При 6 тысячах лошадей в дивизии нельзя было организовать работу тыла? :-)

В пехотной? Да. Можно. ТОлько пехотная дивизия не будет наступать высокими темпами. Кроме того лошади (если ты вдруг не знал) - это живые существа. Пехотные дивизии понесли потери не только в людском но и конском составе, тыл пехотных соединений должен был обеспечивать и подвоз для мехсоединений. Кроме того устают оне лошади, когда по грязи грузы тянут. И сильно.

>>Жаловался, но темпов наступления не снижал - наоборот рекомендовал дейстовать вне дорог и РОкоссовский (или Василевский?) это подтверждают.
>
> Нельзя ли процитировать рекомендацию Гота по действиям танковых и моторизованых частей и соединений вне дорог?

Можно.
"10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно' проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с. тыла и таким об радом .предотвратить отступление передового погра¬ничного охранения противника на его тыловые позиции. Одновременно это позволит начать немедленное восстановление разрушенных дорог."

>>Конечно не производится. Только тактические успехи развиваются в оперативные и тогда появляется возможность использовать инфраструктуру
>
> А мотомехсоединения способны развить тактический успех в оперативный двигаясь своими колоннами не по дорогам? ;-)

Да.

> Что же на счет движения по тактической зоне, то таковому распутица не мешает:

Мешает. Но в тактической зоне боевые части идут со скоростью пехоты. А вот когда появляется необходимость совершить маневр...

>>Ты не внимателен. Не противник,а колесный транспорт.
>
> А как далеко по твоему могла оторваться гусеничная техника от застрявших в грязи колесных колонн снабжения и мотопехоты, не ужели уйти в оперативную глубину?

Именно, что в оперативную глубину она уйти не могла. А вести частные бои - могла.

> К тому не будем забывать что гусеничная техника не потеряла в распутицу внедорожной подвижности, таким образом не потеряла возможность тактического обхода узлов сопротивления у дорог,

Гусеничная техника это что, танки?

> которых по твоему якобы достаточно в распутицу для успешной обороны.

Не помоему а имено так оно и было.
Не люблю худлитом аргументировать, но уж больно наглядНо :) впрочем и ты к этому прибегал :)
Я показал. Из немецкого расположения к рубежу батальона вели две дороги: проселочная и столбовая, так называемая профилированная. Каждую преграждало охранение за три-четыре километра перед линией батальона. Панфилов неодобрительно хмыкнул.

— Какие силы в охранении?

Я ответил.

— Это, товарищ Момыш-Улы, мало. Тут должны действовать усиленные взводы. Ручных пулеметов им побольше. Станковых не надо. Группы должны быть легкими, подвижными. И посмелее, поглубже выдвигайте их в сторону противника. Пусть встречают огнем, пусть нападают огнем, когда немцы начнут тут продвигаться.

— Но, товарищ генерал, противник же их обойдет... Обтечет с двух сторон.

Панфилов улыбнулся:

— Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано. Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где?

— В таком случае выбьет...

— А, выбьет? Взвод с тремя-четырьмя пулеметами нелегко выбить. Надо развернуться, ввязаться в бой. Это, товарищ Момыш-Улы, полдня... Пусть обходит, это не опасно. А окружать не давайте. В нужный момент надо отскочить, выскользнуть. Примерно так...


>>> А ранее эти бронеавтомоибили и мотоциклы с успехом продвигались по бездорожью?
>
>>Да.
>
> А за ними по бездорожью шли танки? Или продвижения одних броневиков и мотоциклов разведбатов было достаточно для краха обороны?

Мотоциклы и броневики (т.е. разведывательные отряды) находили слабое место или брешь в общей системе обороны . По нахождению к нему стягивались танки, артиллерия и мотопехота.

>>>"...Во многих случаях использовать автомашины для целей разведки невыгодно
>
>>мы про них и не говорим.
>
> Мы говорим о бронемашинах, давление на грунт колес которых было заметно выше чем у американских джипов.

Зато у них была броня и вооружение.

>>>Я ездил. Нужна таковому мотоциклу дорога, хоть плохонькая (полевая, лесная). По "чисту полю" же ты со товарищи тот мотоцикл толкаешь а не на нем едешь.
>
>>Это неправда.
>
> Не ужели в твоем распоряжении имелся мотоцикл с приводом так же и на колесо прицепа? Нет. ;-)

Нет не имелся.

>>Во-1х не трудно найти местность пригодную для движения - я ездил даже на легковом автомобиле.
>
> И сколько же сотен метров ты проехал на легковом автомобиле по бездорожью, или это были десятки километров?

единицы километров.

>С какой скоростью если не секрет?

5-10 км/ч. Самое главное что при этом я и пассижиры - не устали, в нужную точку был доставлен груз, коорый невозможно унести в руках.
Это иллюстрирует сиутацию тактического охвата батальонного узла обороны мотопехотой с тяжелым вооружением по бездорожью.
Подобный маневр на сухой местности занимает 1-2 часа.
У немоторизованной пехоты в распутицу он займет ок. 5-10 часов. Это и называется "снижение темпа"