От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К All
Дата 19.08.2005 10:52:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; Политек;

То ли пятница, то ли в воздухе Израиля заГазованость исчезает... :)

Краткость сестра... Ну не моя, скажем.
Короче. На этой неделе Израиль всё же решил твёрдо избавиться от Газы. И подойти к этой проблеме он решил с "чёрного хода" --- точнее со своих же поселений. Когда-то, в далёком 1967 году, израильская конница ворвавшись на просторы песков Синайского пол-ва в попыхах завладели весьма ценной для Египта территорией.
Настолько ценной, что ещё будучи частью Египта, она (территория) была прочно обнесена колючей проволокой.
Прошли годы... В середине 70-х очередной правитель земли Израилевой решил помириться с соседями. И в качестве проявления "доброй воли" отдал Египту Синай.
Хотел было и ценный кусочек дать --- да не тут-то было.
То ли египтяне уже сыты были, то ли ещё что --- да почему-то Газу принимать отказались. И как показала история --- не зря!
Опять прошли годы... Коренное население за колючкой (ещё египетской!) росло, превышало все допустимые санитарно-экологические нормы (см. протоколы заседаний ООН), даже прошло в книгу рекордов Гиннеса по "самой большой плотности населения" (ну или что-то в этом роде). Израиль со своей стороны так же приложил усилия --- заселив то тут, то там небольшие участочки
земли, назвав их обобщённо "поселения" и дав каждому светло-сюсюканные названия...
Долгие года поселенцы выезжали каждое утро на работу на "континент", вечером возвращались --- иногда под обстрелом коренного населения. Коренному населению было от этого "нагоняй" со стороны армии, призванной защищать эту горстку поселенцев. Так они и жили в тесном сотрудничестве и взаимопонимании.
В 95-м грянул первый "Мир". За ним сразу же последова-
ла в 2001 "худая война". Главный "поселитель поселенцев" решил, что поселил не тех и не туда. Недолгие размышления "Бульдозера" (как его ласково называют на Родине) привели к разводу...
Подробности "разводного процесса" я опускаю. Вы их видели. Единственное, что хочу сказать --- ситуация не проста. Общество, вопреки ожиданиям пессимистов не разделилось на два враждующих стана, но и не сплотилось, как ожидали того оптимисты.
Скорее всего события последних 4 лет просто-напросто
надломили общество как в Израиле, так и в Палестине. Усталость, раздражение и, возможно, ожидание перемен к лучшему.
От Colder
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 10:52:57)
Дата 19.08.2005 11:11:36

Угу

А кое-кто мне пару лет назад из г-д новоиспеченных израильтян отвечал, что я ничего не понимаю в колбасных обрезках - тьфу, Торе! - когда заметил, что чересполосное насаждение еврейских поселениях на оккупированных территориях по образцу изюма в булке есть путь в никуда. Что надо было либо без излишних базаров либо просто оттяпать территорию у автохтонов с последующим территориальным размежеванием а-ля Нагорный Карабах, либо не разевать пасть на эту землю вообще. В обоих случаях был шанс на замирение. Мне там в ответ что-то божественное :)))
От Pav.Riga
К Colder (19.08.2005 11:11:36)
Дата 19.08.2005 11:29:47

Re: Угу

А главное Вы начинаете понимать что надо жить рядом.(Не вместе,упаси боже).И не следует,бросив камень в соседей,прятаться в толпе мирных
и не политизироаванных жителей,крича "НАС ПРЕСЛЕДУЮТ... " Назвать
провокатора провокатором требуется мужества не меньше чем от солдата.
И это касается представителей очень многих народов.
С уважением к Вашему мнению.Павел.
От Colder
К Pav.Riga (19.08.2005 11:29:47)
Дата 19.08.2005 15:33:52

А вам-то кто мешал это раньше понять?

>А главное Вы начинаете понимать что надо жить рядом.(Не вместе,упаси боже).

Здесь есть немаловажная деталюшка - жить рядом, но не вместе надо, когда что-то у кого-то отнимаешь. Ничего не давая при этом взамен. Это бывает, слава богу, не всегда. И есть многонациональные страны, когда живут именно вместе, а не просто рядом. К примеру, Россия :) Но это не ваш случай (аналогично армянам с азербайджанцами).

>И не следует,бросив камень в соседей,прятаться в толпе мирных и не политизироаванных жителей...

Это все лирика. И, кстати, НЕполитизированных жителей вы в этом случае не найдете :)
От Pav.Riga
К Colder (19.08.2005 15:33:52)
Дата 20.08.2005 18:29:30

Re: А вам-то...

>>А главное Вы начинаете понимать что надо жить рядом.(Не вместе,упаси боже).
>
>Здесь есть немаловажная деталюшка - жить рядом, но не вместе надо, когда что-то у кого-то отнимаешь. Ничего не давая при этом взамен.
Да еще сто лет назад все (или большинство) живущих в Риге осознавали
что у каждого своя Рига -НЕМЕЦКАЯ; ЛАТЫШСКАЯ ;РУССКАЯ ;ЕВРЕЙСКАЯ...
У каждого свои церкви и свой круг...Для моего деда было детским большим огорчением,о котором он вспоминал уже спустя более полувека- в православный собор с однокласником заходить нельзя,это значит отказаться
от своих лютеран пусть и с немецким пастором...От своих уйдя у чужих своим без унижения не стать.
Это потом пытались всех заставить жить вместе.Но под одним одеялом
это значит конфликт неизбежен.Раздражает их бытовая непохожесть...
Даже кухня чужая может вызвать не только интерес но и отвращение.
Поэтому и межнациональные браки,даже внешне похожих латышей и славян,
легко распадаются,если нет сильного чуство заставляющего забыть свои
привычки из уважения к пристрастиям "спутника жизни".
Ощущение ограбления можно легко вызвать демагогией переходящей в про-
вокацию а далее... упаси боже.
"ОНИ НАС НЕ ЛЮБЯТ".Гораздо хуже если соседи друг друга не уважают.

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (20.08.2005 18:29:30)
Дата 22.08.2005 12:03:17

Re: А вам-то...


> Да еще сто лет назад все (или большинство) живущих в Риге осознавали
>что у каждого своя Рига -НЕМЕЦКАЯ; ЛАТЫШСКАЯ ;РУССКАЯ ;ЕВРЕЙСКАЯ...

"В Стамбуле много бродячих собак, каждая стая на своей территории, если собаке надо пройти куда через чужую землю - она прибьется к человеку, иначе - порвут. ... Также и люди в Стамбуле, магометане, христиане, иудеи, зороастрийцы, ходят рядом и насквозь и друг друга не видят, живут своим кругом. Не дай бог когда посмотрят друг на друга и увидят - клочья полетят!" (Успенский)
От Pav.Riga
К Alexeich (22.08.2005 12:03:17)
Дата 22.08.2005 12:36:17

Re: А вам-то...


>> Да еще сто лет назад все (или большинство) живущих в Риге осознавали
>>что у каждого своя Рига -НЕМЕЦКАЯ; ЛАТЫШСКАЯ ;РУССКАЯ ;ЕВРЕЙСКАЯ...
>
>"В Стамбуле много бродячих собак, каждая стая на своей территории, если собаке надо пройти куда через чужую землю - она прибьется к человеку, иначе - порвут. ... Также и люди в Стамбуле, магометане, христиане, иудеи, зороастрийцы, ходят рядом и насквозь и друг друга не видят, живут своим кругом. Не дай бог когда посмотрят друг на друга и увидят - клочья полетят!" (Успенский)
 Да просто рядом живут потому что считают себя людьми и относятся с уважением к различиям.Ведь Стамбул описаный Успенским все-таки пришел
к общему знаменателю времен АТАТЮРКА.Просто особенностей не стало,не стало и тех людей ...Просто остался жестокий но осовремененный мир в ко-
тором для братьев,живущих где-то в Германии,вопрос чести,решаемый при помощи ножа,брак сестры с иноверцем...Поэтому и так удивили Лондонские
взрывы...
Из-за понимания особенностей соседей и уважения к соседям как к покупателям,и не было в Латвии резни,ну исключая маленькую самодеятелность вроде Аудриней...Правда и во время 2-й республики
именно в этом пагасте(волости) власть пристроила НАТОВский радар.
С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (19.08.2005 11:29:47)
Дата 19.08.2005 14:47:33

Ребе, что вы имели сказать этим пафосом? (-)
От Роман Алымов
К Colder (19.08.2005 11:11:36)
Дата 19.08.2005 11:28:16

Просто время и евреи изменились (+)

Доброе время суток!
Годах в 50х-60х наверное и палестинцев бы зачистили нафиг под корень, и поселений бы поставили больше и плотнее, и не было бы никакой проблемы. А так - поселенцев-то всего несколько тысяч семей, это со всего многомилионного мирового еврейства! Кончились, похоже, пассионарии. Да, сотни тысяч пришли поддержать - а где были эти сотни тысяч, когда можно было просто строить поселения и вытеснять нафиг местных? В итоге - тупик, есть небольшие, разбросанные и трудноохраняемые поселения среди тёмной массы местных. Вот и "спрямляют линию фронта".

С уважением, Роман
От doctor64
К Роман Алымов (19.08.2005 11:28:16)
Дата 19.08.2005 11:30:35

Жизнь в осажденной крепости утомляет. (-)
От Виктор Крестинин
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 10:52:57)
Дата 19.08.2005 10:57:41

"А суть-то суть где?"(с) Мораль какая? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Виктор Крестинин (19.08.2005 10:57:41)
Дата 19.08.2005 11:08:27

А сути-то и нету. Ничего ж не закончилось.

Что будет с Газой --- непонятно никому. Выход (вывоз) поселенцев проблем не решит. Инфраструктура Газы, естесственно пострадает от этого. С другой стороны --- наверняка те же обстрелы "Кассамами" будут продолжаться,
вода и электричество будет подаваться как и раньше...
Короче --- выводы по одной (первой) неделе делать рано.
Но! Шаг Израиля --- это шаг доселе не имеющий прецендентов
в истории. По-крайней мере истории Израиля. Так что пока
"зачёт в его пользу".
От Аркан
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 11:08:27)
Дата 19.08.2005 11:26:19

Боюсь, что пахнет неудом. Похоже, Бульдожер на старости лет сдавать стал.

>Но! Шаг Израиля --- это шаг доселе не имеющий прецендентов
>в истории. По-крайней мере истории Израиля. Так что пока

Ибо, шаг шагом, а мира там не жди
От ThuW
К Аркан (19.08.2005 11:26:19)
Дата 19.08.2005 17:50:52

Он может и не сдал бы, но похоже США сильно давили. (+)

Тем более проходило новостное сообщение, что Израиль хочет кредит у США взять. Наверняка не самый сильный рычаг давления у американцев, но похоже они додавили правительство израильтян.

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К ThuW (19.08.2005 17:50:52)
Дата 19.08.2005 18:07:21

Не проходит. Тут давление не играло никакой роли.

Вопрос о выходе ставился не вчера, а больше 10 лет назад.
С тех пор правительства менялись одно за другим.
Ко всему прочему, еврейские общины США, имеющие лобби в конгрессе очень твёрдо были настроены против выхода.
Израиль, как вы не вертите --- страна демократическая. Был референдум. Большинство высказалось за выход с территорий. Причина, по которой это же большинство израилетян позволило свернуть поселения в Газе и намечающиеся выселения с Зап. берега Иордана именно Шарону --- только он, как глава государства обладает смелостью это сделать. Ни какой другой политик на это бы не решился. А рано или поздно на этот шаг надо было пойти.
От nnn
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 18:07:21)
Дата 20.08.2005 13:53:57

А что эта уступка даст Израилю ?

Почему на референдуме большинство высказалось за выход с территорий?

Ведь напряженоcть не исчезнет и арабы не полюбят Израиль ?
На освобожденных территорях вероятно возникнет внутрипалестиская борьба за лидерство, чем в конечном итого ДОЛЖЕН воспользоваться Израиль.

Арабские демагоги назовут это величайшей победой и призовут к дальнейшей борьбе вплоть до освобождения всех территорий, а кто и до уничтожения Израиля.
От Eugene
К nnn (20.08.2005 13:53:57)
Дата 20.08.2005 18:21:29

Многое.

>Арабские демагоги назовут это величайшей победой и призовут к дальнейшей борьбе вплоть до освобождения всех территорий, а кто и до уничтожения Израиля.
*************************************
Они любую уступку представителей западной цивилизации так называют. Как у Стругацких. Раз не бьют, значит: "Дайте мне ещё варенья и ещё одеяло"(С).

Так они вели себя и после выхода ЦАХАЛ с территории Автономии при Рабине-Пересе-Бараке. Тем не менее, когда потребовалось, армия пришла обратно наводить порядок и отстрелить некоторых зверьков.

Предполагаю, что теперь будет то же самое, хотя мне больше нравится вариант Романа Алымова: относится к Газе как к иностранному государству и в ответ на Кассамы молотить как в Ливане.

С уважением, Евгений.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К nnn (20.08.2005 13:53:57)
Дата 20.08.2005 14:37:22

Ну... В политическом аспекте --- это...

...очень серьёзный шаг, для демонстрации мировому сообществу, что Израиль вполне реально настроен на мирное сосуществование со своими соседями. Внутреполитический
же аспект так же по-большому счёту должен принести свои
позитивные плоды. К примеру: охрана поселений, вклад в их
развитие (абсолютно бессмысленное), в конце-концов посто-
янные жертвы с обеих сторон...
От Stein
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 14:37:22)
Дата 20.08.2005 22:16:24

Re: Ну... В...

>...очень серьёзный шаг, для демонстрации мировому сообществу, что Израиль вполне реально настроен на мирное сосуществование со своими соседями.

Вор тож настроен на "мирное" существование с обворованным. Страно, но обворованае обычно не соглашаются.... Вот ведь парадокс.
От Гриша
К Stein (20.08.2005 22:16:24)
Дата 20.08.2005 22:48:21

Очень тонкое замечание

>>...очень серьёзный шаг, для демонстрации мировому сообществу, что Израиль вполне реально настроен на мирное сосуществование со своими соседями.
>
>Вор тож настроен на "мирное" существование с обворованным. Страно, но обворованае обычно не соглашаются.... Вот ведь парадокс.

Но тема тут про Израиль, а вы почему то Чечню приплели.
От nnn
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (20.08.2005 14:37:22)
Дата 20.08.2005 17:44:37

Re: Ну... В...

а нет ли карты с районами подлежащими передачи палестинцам ?

Как я понимаю вывод идет в секторе Газа - на юге и на севере в Самарии ?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К nnn (20.08.2005 17:44:37)
Дата 20.08.2005 18:14:56

Была. Была где-то карта. На неделе попытаюсь достать...

...или же в СМИ сами выложат вскоре.
От ThuW
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 18:07:21)
Дата 19.08.2005 18:37:34

Я опирался на то, что в течение этого десятилетия США устраивало

переговоры, саммиты по ближневосточной проблеме. Начал еще Клинтон. Например:
23 октября 1998 г. ПНА и Израиль подписании при содействии США Уай-Меморандум, регламентирующий, в частности, пофазовое осуществление первого и второго этапов дальнейшей передислокации. Предполагалась передача палестинцам 13% зоны С (1% в зону А и 12% - в зону В)

В декабре 1999 г. - январе 2000 г. в Шепардстауне (США, штат Мэриленд) при содействии американцев были возобновлены сирийско-израильские переговоры. Делегации сторон возглавляли премьер-министр Э.Барак и мииндел Сирии Ф.Шараа.
26 марта 2000 г. в Женеве Б.Клинтон встретился с президентом САР Х.Асадом с целью возобновления сирийско-израильского диалога, но эта встреча завершилась безрезультатно.

16 октября 2000 г. в Шарм аш-Шейхе состоялась встреча с участием Я.Арафата, Э.Барака, президентов Б.Клинтона, Х.Мубарака, короля Иордании Абдаллы II, Генсекретаря ООН К.Аннана и Х.Соланы (ЕС), результатом которой стало соглашение, предусматривающее отвод израильской армии, восстановление законности и порядка на палестинских территориях, снятие израильтянами блокады палестинских земель

...В контексте работы по восстановлению мирного процесса "четверка" разработала "дорожную карту" окончательного ближневосточного урегулирования (текст плана согласован министерской "четверкой" 20 декабря 2002 г. в Вашингтоне), предусматривающую создание в течение трех лет палестинского государства, а также возобновление переговоров на сирийско-израильском и ливано-израильском треках.

24 июня 2002 г. Дж.Буш выступил с заявлением по Ближнему Востоку, в котором предложил, что палестинское государство может быть создано в трехлетний срок. Он также заявил о важности кардинальной перестройки органов палестинской власти
и т.п.

> Вопрос о выходе ставился не вчера, а больше 10 лет назад.
>С тех пор правительства менялись одно за другим.
Как видно США поучаствовало в этом процессе, хотя не буду отрицать того, что это у вас нарастало итогом вполне самостоятельно и США пошли по течению, и просто возглавили процесс. Тогда склонен согласится с Алымовым.

С уважением
От Роман Алымов
К Аркан (19.08.2005 11:26:19)
Дата 19.08.2005 11:33:54

Стеной отгородятся и дело с концом (+)

Доброе время суток!
А на прилетающие из-за стены РСы будут отвечать артударами "куда попало".

С уважением, Роман
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Роман Алымов (19.08.2005 11:33:54)
Дата 19.08.2005 14:56:24

А вот это --- извините, не правильно.

> А на прилетающие из-за стены РСы будут отвечать артударами "куда попало".

Во-первых --- артударами ЦАХАЛ на территориях не грешит.
Во-вторых вертолёты, как наиболее эффективное средство, могут действовать и ЗА стеной.

От Colder
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 14:56:24)
Дата 19.08.2005 15:36:07

Правильно, правильно

> Во-первых --- артударами ЦАХАЛ на территориях не грешит.

Потому что речь идет именно об оккупируемых территориях, а не о вражеском государстве. Как только возникнет вражеское государство, сам собой решится вопрос об артиллерийских ударах :)

>Во-вторых вертолёты, как наиболее эффективное средство, могут действовать и ЗА стеной.

Одно другому не мешает :)
От Draken
К Colder (19.08.2005 15:36:07)
Дата 19.08.2005 16:08:25

Территории не окупированны

Здравствуйте!

Ими владели Иордан, Египет и Израиль в разные периоды времени. Суверенного государства на этих террироиях никогда не было, соответсвтенно они являются спорными, а не окупированными.

С уважением, Draken
От doctor64
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 11:08:27)
Дата 19.08.2005 11:10:10

Какой зачет? Израиль откусил больше чем смог переварить, вот и давится теперь... (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К doctor64 (19.08.2005 11:10:10)
Дата 19.08.2005 14:51:37

Так давиться-то он начал давно! С момента откуса... Кто ж спорит? (-)
От doctor64
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (19.08.2005 14:51:37)
Дата 19.08.2005 15:39:08

То есть наконец догадались выплюнуть застрявший кусок?

В общем, Алымов прав. Кончились пассионарии.