От Любитель
К Паршев
Дата 17.08.2005 17:39:17
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ответ на пост Сибиряка ниже.

Ответ на https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1086578.htm

>>Я писал, что В СЛАВЯНСКИХ языках это слово появилось из готского или какого-то другого германского.
>
>может быть, может быть, но вы дали ссылку на Фасмера, который хотя и титан, но творил уже почти сто лет назад.

Титаны они на то и титаны, что спустя сто лет их работы по прежнему имеют научный вес. На странице, ссылку на которую я дал, текст Фасмера идёт с комментариями Трубачёва. Как несложно видеть "германскость" князя нисколько не ставится под сомнение.

>Поэтому я и привел информацию, иллюстрирующую современное направление мысли, для плюрализма так сказать.

>>Вполне может быть, что корень у него очень древний, хотя честно говоря столь масштабные обобщения у меня вызывают ассоциации с различными "народными академиками" от лингвистики.
>
>Ну объем лексики, общей для значительной части Евразии, достаточно велик, и ничего удивительного что титулатура правителя также (возможно) принадлежит к этому слою. И ностратическая гипотеза имеет право на существование, так что "народные академики" здесь не в тему.

Вообще ностратическая гипотеза пока остаётся ГИПОТЕЗОЙ, причем весьма спорной.
Вот, первое, что нашлось на эту тему:
It would be great if we could prove that Nostratic is true or not," Joseph said. "But we may have to admit there are some things we can't know given our present tools and data."
http://www.newswise.com/articles/view/?id=NOSTRAT.OSU

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это неизвестно."

>> В любом случае в отличии от связи конунг-сёгун-шах этимология "князя" вполне достоверно установлена, с исследованием эволюции фонетики и звуковых соответсвий при заимствовании.
>
>я конечно не в курсе всей подноготной (пользуемся готовым решением приведенным у Фасмера), но меня мучает подозрение, что прагерманская форма *kunningaz восстановлена с использованием славянской формы князь и фин.-эст. kuningas, что дает некоторое основание ставить вопрос о направлении заимствования и истином источнике.
>Кстати готская форма *kunnigs у Фасмера также фигурирует, как реконструкция. Значит документально готские куннинги не зафиксированы?

Нет, не зафиксирована (собственно потому и со звёздочкой). Однако скорее всего восстановлена она германскому языковому материалу.

Кстати "князь" в древнерусском произносился скорее как "кынёзь" или "кынёзи" (со "шва" и носовой гласной), полагаю если бы направление заимствования было бы обратным, результат был бы очень отличным от "куннингаза". Мои познания в вопросе, конечно, дилетантские, но ПМСМ "в Политбюро не дураки сидят", и считать, что версия обратного заимствования не была филологами исследована, нет никаких оснований.
От Сибиряк
К Любитель (17.08.2005 17:39:17)
Дата 18.08.2005 08:59:46

по прочим пунктам

>Вообще ностратическая гипотеза пока остаётся ГИПОТЕЗОЙ, причем весьма спорной.

дык, это понятно! Гипотеза есть гипотеза. И я к ней с большим сомнением отношусь, но интересно!

>ПМСМ "в Политбюро не дураки сидят", и считать, что версия обратного заимствования не была филологами исследована, нет никаких оснований.

А вот на этот счет есть сомнения - культурно-политическая обстановка в течение нескольких последних столетий вплоть до окончания ВМВ как раз не располагала к поискам влияний низших рас на высшие.
От Любитель
К Сибиряк (18.08.2005 08:59:46)
Дата 18.08.2005 19:42:08

Re: по прочим...

>>ПМСМ "в Политбюро не дураки сидят", и считать, что версия обратного заимствования не была филологами исследована, нет никаких оснований.
>
>А вот на этот счет есть сомнения - культурно-политическая обстановка в течение нескольких последних столетий вплоть до окончания ВМВ как раз не располагала к поискам влияний низших рас на высшие.

СТОЛЕТИЙ? Неужели Вы считаете, что ВСЕ лингвисты, работавшие в последние сотни лет, заморачивались подобным расистким бредом? Конечно же это не так. ПМСМ в советское время скорее можно было "схлопотать" за педалирование готского влияния, чем за попытку его преуменьшить.
От Паршев
К Любитель (18.08.2005 19:42:08)
Дата 18.08.2005 22:06:12

Почему же "ВСЕ"?

но филологи-немцы (а Фасмер - немец) склонны преувеличивать немецкое культурное влияние.

Есть и ещё некоторые сложности, связанные с принципами взаимодействия западной университетской науки и российской (в экономической сфере).

Славянская филология - такая же сфера борьбы, как лююбая другая.
От Любитель
К Паршев (18.08.2005 22:06:12)
Дата 19.08.2005 17:45:37

И кто же этот бесстрашный рыцарь филологии,

бросивший перчатку засилью германского расизма, и вскрывший истинно славянские корни слова "князь"? Вам известна хотя бы одна хотя бы минимально лингвистически грамотная современная работа, где отстаивалась бы эта версия?

>но филологи-немцы (а Фасмер - немец) склонны преувеличивать немецкое культурное влияние.
А жыды, как известно, очень жадные и ненавидятъ русскiй народъ.

Вы можете привести хотя бы с пяток примеров, где Фасмер делал бы ошибки "в великогерманском духе"?

>Есть и ещё некоторые сложности, связанные с принципами взаимодействия западной университетской науки и российской (в экономической сфере).
О чем Вы и при чём здесь это?

>Славянская филология - такая же сфера борьбы, как лююбая другая.
"И льется кровь - идет война добра со зло-о-о-ом,
По темным у-у-улицам летит Ночной Дозо-о-ор".

Какой борьбы? Классовой? Или борьбы жыдов противъ русскаго народа?

З.Ы. Извините за резкость, но это уже поднадоело порядком.
От Паршев
К Сибиряк (18.08.2005 08:59:46)
Дата 18.08.2005 14:15:34

Так ежу ясно

в своих потугах приписать славянским языкам заимствование именно из германских чего можно и чего нельзя - ув.герм.филологи не останавливаются и перед фэнтезийными приёмами, придумывая всяческих "кунингазов".
Я уж не говорю о том, что и корпус источников "древнегерманских" не мешало бы подвергнуть палеографической проверке с использованием современных методов, тот же хоть "Золотой Кодекс".
От Любитель
К Паршев (18.08.2005 14:15:34)
Дата 18.08.2005 16:24:37

И после ТАКОГО Вы удивляетесь, что Вас сравнивают с Фоменко? (-)
От ID
К Любитель (18.08.2005 16:24:37)
Дата 18.08.2005 17:30:56

Кстати о Фоменко.

Приветствую Вас!

Будучи сегодня в Питерском доме книги, обратил внимание что под творения Фоменко-Носовского выделенав отдельная полочка так и озаглавленная :-)

С уважением, ID
От Любитель
К ID (18.08.2005 17:30:56)
Дата 18.08.2005 19:31:58

Эх! эх! придет ли времечко, Когда (приди, желанное!..)

Дадут понять крестьянину,
Что розь портрет портретику,
Что книга книге розь?
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого —
Белинского и Гоголя
С базара понесет?

Ну, вобщем-то понятно, что не придёт, так что вопрос риторический.
От Паршев
К Любитель (18.08.2005 16:24:37)
Дата 18.08.2005 16:44:51

Я не удивляюсь, я ловлю на вранье и заставляю извиняться.

Ферштейн?
От Любитель
К Паршев (18.08.2005 16:44:51)
Дата 18.08.2005 17:18:51

Вы считаете, что мой склероз даёт Вам право на народноэтимологические изыскания?

Разумеется цели опорочить Ваше доброе имя я не преследовал, просто запамятовал о чём точно в Вашей книге написано. И "заставил извиниться" - несколько неуместная фраза, я извиняюсь потому что вижу свою ошибку, а не потому, что меня кто-то "заставил".

>Ферштейн?
Что Вы так разгневались-то?
От Сибиряк
К Любитель (17.08.2005 17:39:17)
Дата 18.08.2005 08:43:30

князь и кёниг - еще немного от современных авторов

И все же наличие словаря Фасмера в он-лайне не избавляет нас от необходимости знакомиться с современным состоянием проблемы (по мере доступности источников, разумеется).
Прошу прощения, если умляуты и пр. необычные символы окажутся потеряны

Tomasz Czarnecki
Instytut Filologii Germańskiej
Uniwersytet Gdański
Gdańsk

Gotisches im Wortschatz des Polnischen

Ksiądz (und entsprechend auf dem Umwege über das Russsische / Tschechische kniaź / kneź) ist wegen seiner Geschichte im Germanischen (*kuningas ist nur im Westgerm. belegt) und der Bedeutung im Slawischen (wie konnte aus dem Urgerm. / Got. die Bedeutung ‘Fürst’ entlehnt werden?) auf ahd. / as. kuning und nicht auf got. *kuniggs / urgerm. *kuningaz zurückzuführen (zur Geschichte des germ. Wortes s. EWD /1989: II 895/, Sławski /1983: III 264/, SSS /1966: II 636/, Cross /1934/, Czarnecki /1993: 84/, Czarnecki /1996: 84/, Czarnecki /1999: 16/). Die gotische Herkunft des sl. Wortes wird aber trotz der Unbelegtheit der Form *kuniggs immer wieder wiederholt. Vgl. Kiparsky (1934: 181), Łowmiański (1963: 387), Labuda (2002: 36), Warchoł (2002: 213), Moszyński (1984), Brückner (1989: 277), Martynov (1963: 47 – 48), Gołąb (1991: 365).

Судя по публикациям автор профессионально занимается темой заимствований из германских (в частности из готского) в польский и вообще в славянские как минимум последние лет 15, т.е. на народного академика пока не тянет.
Итак, его мнение - князь следует выводить не из готского *kuniggs (не подтверждено)/ или прагерманского *kuningaz (подтверждено только в зап. германском) а из староверхненемецкого/ старосаксонского kuning. ИМХО это скорее постановка проблемы, чем ее решение - и лингвистически, и географически, и социо-исторически.

Что касается праформы *kuningaz, то здесь я не понял - если она подтверждена источниками (в каком конкретно из зап. герм. языков?), то почему сохранена звездочка? По-видимиому, все же имеется в виду реконструкция на основе письменных зап. германских форм. Ну а в готском языке никаких родственных форм просто-напросто не зафиксировано, т.е. объект для заимствования отсутствует как таковой.

По чисто внутри германской этимологии и эволюции слова см.:

Duden Band 7. Herkunftswörterbuch.
Etymologie der deutschen Sprache.
2001
König: Das altgerm. Wort beduetet eigentlich „aus vornehmem Geschlecht stammender Mann“. Die Benennung bezieht sich demnach darauf, dass der König durch seine Abkunft, durch sein Geblüt ausgezeichnet ist. Mhd. künic, ahd. kuning, niederl. koning, engl. king, schwed. konung, kung gehen zurück auf germ. *kuninga-, das mit dem die Herkunft und Zugehörigkeit ausdrückenden Suffix –ing/-ung gebildet ist, und zwar zu germ. *kunja- „(vornehmes) Geschlecht“, (vgl. z.B. ahd. kunni, mhd. künne „Geschlecht“, verwandt mit lat. genus „Geschlecht“, vgl. Kind). Die Form mit ö – gegenüber mhd. künic – beruhrt auf miteld. Lautung. Der Nasal ist vor g geschwunden, wie z.B. in ‚Honig’ und ‚Pfenning’.

Интересно, что в прагерманской форме осторожно выпущена конечная Z, которую мы видели у Фасмера и др. Примечательно также, что связей со славянскими языками авторы словаря в данной статье (в отличие от многих других в этом же словаре) не упоминают. По-видимому, нет у них полной ясности с этими связями. В общем как обычно - есть много оснований для сомнений и значительно менее оснований для категорических утверждений.
От Любитель
К Сибиряк (18.08.2005 08:43:30)
Дата 18.08.2005 19:29:48

Трубачёв вполне себе современен.

>И все же наличие словаря Фасмера в он-лайне не избавляет нас от необходимости знакомиться с современным состоянием проблемы (по мере доступности источников, разумеется).

Словарь с комментариями Трубачёва начал издаваться уже в 70-е, сам Трубачёв умер в 2002. Так что приведённые в словаре данные вполне современны.

>Прошу прощения, если умляуты и пр. необычные символы окажутся потеряны

>Tomasz Czarnecki
>Instytut Filologii Germańskiej
>Uniwersytet Gdański
>Gdańsk

>Gotisches im Wortschatz des Polnischen

>Ksiądz (und entsprechend auf dem Umwege über das Russsische / Tschechische kniaź / kneź) ist wegen seiner Geschichte im Germanischen (*kuningas ist nur im Westgerm. belegt) und der Bedeutung im Slawischen (wie konnte aus dem Urgerm. / Got. die Bedeutung ‘Fürst’ entlehnt werden?) auf ahd. / as. kuning und nicht auf got. *kuniggs / urgerm. *kuningaz zurückzuführen (zur Geschichte des germ. Wortes s. EWD /1989: II 895/, Sławski /1983: III 264/, SSS /1966: II 636/, Cross /1934/, Czarnecki /1993: 84/, Czarnecki /1996: 84/, Czarnecki /1999: 16/). Die gotische Herkunft des sl. Wortes wird aber trotz der Unbelegtheit der Form *kuniggs immer wieder wiederholt. Vgl. Kiparsky (1934: 181), Łowmiański (1963: 387), Labuda (2002: 36), Warchoł (2002: 213), Moszyński (1984), Brückner (1989: 277), Martynov (1963: 47 – 48), Gołąb (1991: 365).

>Судя по публикациям автор профессионально занимается темой заимствований из германских (в частности из готского) в польский и вообще в славянские как минимум последние лет 15, т.е. на народного академика пока не тянет.
>Итак, его мнение - князь следует выводить не из готского *kuniggs (не подтверждено)/ или прагерманского *kuningaz (подтверждено только в зап. германском) а из староверхненемецкого/ старосаксонского kuning. ИМХО это скорее постановка проблемы, чем ее решение - и лингвистически, и географически, и социо-исторически.

>Что касается праформы *kuningaz, то здесь я не понял - если она подтверждена источниками (в каком конкретно из зап. герм. языков?), то почему сохранена звездочка?
Так я и написал: НЕ зафиксирована...

>По-видимиому, все же имеется в виду реконструкция на основе письменных зап. германских форм. Ну а в готском языке никаких родственных форм просто-напросто не зафиксировано, т.е. объект для заимствования отсутствует как таковой.

В готском вообще мало что (по сравнению с западногерманскими) зафиксировано - материал по нему достаточно скуден.

>По чисто внутри германской этимологии и эволюции слова см.:

>Duden Band 7. Herkunftswörterbuch.
>Etymologie der deutschen Sprache.
>2001
>König: Das altgerm. Wort beduetet eigentlich „aus vornehmem Geschlecht stammender Mann“. Die Benennung bezieht sich demnach darauf, dass der König durch seine Abkunft, durch sein Geblüt ausgezeichnet ist. Mhd. künic, ahd. kuning, niederl. koning, engl. king, schwed. konung, kung gehen zurück auf germ. *kuninga-, das mit dem die Herkunft und Zugehörigkeit ausdrückenden Suffix –ing/-ung gebildet ist, und zwar zu germ. *kunja- „(vornehmes) Geschlecht“, (vgl. z.B. ahd. kunni, mhd. künne „Geschlecht“, verwandt mit lat. genus „Geschlecht“, vgl. Kind). Die Form mit ö – gegenüber mhd. künic – beruhrt auf miteld. Lautung. Der Nasal ist vor g geschwunden, wie z.B. in ‚Honig’ und ‚Pfenning’.

>Интересно, что в прагерманской форме осторожно выпущена конечная Z, которую мы видели у Фасмера и др. Примечательно также, что связей со славянскими языками авторы словаря в данной статье (в отличие от многих других в этом же словаре) не упоминают.

Так это слово было заимствовано ИЗ германских, потому и не упоминается.

>По-видимому, нет у них полной ясности с этими связями. В общем как обычно - есть много оснований для сомнений и значительно менее оснований для категорических утверждений.

Есть ясность (причём полная) относительно происхождения "князя" в славянских. В чём действительно её нет - так это в том, из КАКОГО ИМЕННО германского языка "князь" проникло.

ЗЫ Спасибо за цитаты, буду осмысливать. Не могли бы Вы ещё и ссылки выложить?
От Сибиряк
К Любитель (18.08.2005 19:29:48)
Дата 19.08.2005 09:49:04

Re: Трубачёв вполне...

>Словарь с комментариями Трубачёва начал издаваться уже в 70-е, сам Трубачёв умер в 2002. Так что приведённые в словаре данные вполне современны.

Вообще-то коментарий крайне скупой - сказано о более позднем заимствовании (т.е. не из прагерманского или готского? - об этом как раз и Чарнецкий пишет) и даны ссылки на другие работы. А то, что Трубачев германского происхождения князя не оспаривает, так это еще не ставит запрета на дальнейший поиск. Олег Николаевич, вечная память, и так немало накопал и оспорил.

>В готском вообще мало что (по сравнению с западногерманскими) зафиксировано - материал по нему достаточно скуден.

зато выводы, уж куда как богаты! Но все же странно, что для титулатуры правителя не нашлось места ни в одном источнике (хотя бы на надгробии!)

>Так это слово было заимствовано ИЗ германских, потому и не упоминается.

не исключено

>Есть ясность (причём полная) относительно происхождения "князя" в славянских. В чём действительно её нет - так это в том, из КАКОГО ИМЕННО германского языка "князь" проникло.

Ну вот видите - ясность ПОЛНАЯ, а откуда конкрентно, когда и где - неизвестно! Если вы скандинавистам скажете, что название Русь происходит из индо-иранского мира Причерноморья, то они вас немедленно попросят указать из какого конкретно языка и построить всю фонетеческую цепочку. Иначе это даже за гипотезу не признается!

>ЗЫ Спасибо за цитаты, буду осмысливать. Не могли бы Вы ещё и ссылки выложить?

Вы о Чарнецком? Поищите гуглом - должен быть файл в сети, у меня к сожалению в настоящий момент нет под рукой, но в понедельник постараюсь не забыть.