От Alex Medvedev
К Нумер
Дата 17.08.2005 08:55:38
Рубрики WWII; 1941;

В архиве ищите статью-разбор по "Танковому погрому" (-)
От Нумер
К Alex Medvedev (17.08.2005 08:55:38)
Дата 17.08.2005 17:13:45

Во-первых, мне нужны модификации, а конкретнее ранние тройки(А и т.д.) были/нет? (-)
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 17:13:45)
Дата 17.08.2005 17:38:55

Re: Во-первых, мне...

Не были. Все Pz III A,B,C,D перевели в учебные части в 1940 году. Правда, могли быть командирские танки PzBefWg III D1.

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (17.08.2005 17:38:55)
Дата 17.08.2005 18:03:04

Чемберлен/Дойл с Вами не согласны (-)
От Константин Федченко
К ЖУР (17.08.2005 18:03:04)
Дата 17.08.2005 19:16:16

вот кстати Дж. Парада:

http://pedg.org/panzer/public/website/pz8.htm
After modifications, first Panzerkampfwagen III Ausf A (1-Serie) was produced in May of 1937, by Daimler-Benz with total of 10 produced until the end of 1937 (chassis numbers 60101-60110). Some sources state that as many as 15 were manufactured. Only eight of Ausf As were armed (and equipped units of 1st, 2nd and 3rd Panzer Division and took part in Anschluss, take-over of Sudetenland and Polish Campaign) and other unarmed Ausf As were used for further testing.

из 15 танков модификации А - вооружены только 8.

In 1937, Ausf B (2-Serie) was produced by Daimler-Benz with total of 15 produced (chassis numbers 60201-60215). Number of Ausf Bs saw service during the Polish Campaign. In October of 1940, five Ausf B tanks were modified and used as prototypes of Sturmgeschutz III series.

из 15 танков модификации В - 5 переделаны в октябре 1940 в прототипы Штугов.

In June of 1937, next variant Ausf C (3a-Serie) was produced by Daimler-Benz and its production ended in January of 1938 with total of 15 produced (chassis numbers 60301-60315). Number of Ausf Cs saw service during the Polish Campaign.

15 танков модификации С.

In January of 1938, next variant Ausf D (3b-Serie) was produced by Daimler-Benz and its production ended in 1939 with total of 55 produced (chassis numbers 60221-60225 and 60316-60340). Only 30 Ausf Ds produced in two groups of 15 were armed and other 25 unarmed Ausf Ds were used for further testing. Number of Ausf Ds saw service during the Polish Campaign and in Norway.

из 55 танков модификации D - вооружены только 30.

Итого 63 танка ранних модификаций.

Few of early Panzer IIIs saw actual combat (with units of 1st, 2nd and 3rd Panzer Division) during the Polish Campaign or were troop tested (1937- February 1940). In February of 1940, existing number of early Panzer IIIs was handed over to NSKK for training purposes. Afterwards, only few Ausf D saw service with PzAbt zbV 40 (along with PzKpfw NbFz VI) during fighting in Norway in April/May of 1940, followed by service with PzAbt zbV 40 in Finland, 1941/42.

В феврале 1940 года танки ранних моделей переданы в NSKK для учебных целей, несколько танков поступили в 40 танковый батальон в Норвегии в апреле-мае 1940 (из других источников данные об использовании в Норвегии не подтверждаются).
Кстати, из других документов февраль 40 тоже заметен:
вот динамика списания Pz III с 37-мм орудием из танковых войск:
сентябрь 1939 - 26 (Польская кампания)
февраль 1940 - 34 (получается, передано в NSKK)
апрель 1940 - 6 (непонятно, куда делись)
май 1940 - 110 (кампания на Западе)
июнь 1940 - 25 (кампания на Западе)
март 1941 - 115 (отправка на заводы для установки 50-мм орудий)
и т.д.

С уважением
От Константин Федченко
К ЖУР (17.08.2005 18:03:04)
Дата 17.08.2005 18:41:31

а что они говорят? (-)
От ЖУР
К Константин Федченко (17.08.2005 18:41:31)
Дата 18.08.2005 14:39:49

Что D1 к июню уже изъяли (-)
От Константин Федченко
К ЖУР (18.08.2005 14:39:49)
Дата 18.08.2005 15:11:59

ах, это. возможно. (-)
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 17:38:55)
Дата 17.08.2005 17:58:02

Re: Во-первых, мне...

>Не были. Все Pz III A,B,C,D перевели в учебные части в 1940 году. Правда, могли быть командирские танки PzBefWg III D1.

А ссылки можно? Я где-то эту мысль уже видел, но не помню, где.
От eugend
К Нумер (17.08.2005 17:58:02)
Дата 19.08.2005 16:37:25

Re: Во-первых, мне...

>>Не были. Все Pz III A,B,C,D перевели в учебные части в 1940 году. Правда, могли быть командирские танки PzBefWg III D1.
>
>А ссылки можно? Я где-то эту мысль уже видел, но не помню, где.

У Йентца по-моему это и есть
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 17:58:02)
Дата 17.08.2005 18:42:58

Re: Во-первых, мне...

>>Не были. Все Pz III A,B,C,D перевели в учебные части в 1940 году. Правда, могли быть командирские танки PzBefWg III D1.
>
>А ссылки можно? Я где-то эту мысль уже видел, но не помню, где.

"Пиратская" мурзилка, кажется, перевод книжки Ледвоха.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 18:42:58)
Дата 17.08.2005 18:50:09

Re: Во-первых, мне...

>"Пиратская" мурзилка, кажется, перевод книжки Ледвоха.

А хто есть Ледвох?
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 18:50:09)
Дата 17.08.2005 18:56:13

Re: Во-первых, мне...

>>"Пиратская" мурзилка, кажется, перевод книжки Ледвоха.
>
>А хто есть Ледвох?

польский автор-компилятор, Януш Ледвох.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (17.08.2005 17:38:55)
Дата 17.08.2005 17:52:12

а что еще интересует?

вот был когда-то такой разбор:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/380/380999.htm
С уважением
От Нумер
К Нумер (17.08.2005 17:13:45)
Дата 17.08.2005 17:14:27

К тому же подсчёты танков в статье вызывают сомнение. (-)
От Alex Medvedev
К Нумер (17.08.2005 17:14:27)
Дата 17.08.2005 19:20:36

Докажите. (-)
От Нумер
К Alex Medvedev (17.08.2005 19:20:36)
Дата 17.08.2005 21:27:38

Re: Докажите.

В основном сомнения. Почему никто не знал. Да и как-то лихо считается орг. структура тех же отдельных батальонов при том, что до сих пор, судя по всему, её толком никто не знает и я видел самые разные варианты.
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:27:38)
Дата 17.08.2005 21:41:57

Re: Докажите.

>В основном сомнения. Почему никто не знал.

Чего не знал?:) Вы о чем?

>Да и как-то лихо считается орг. структура тех же отдельных батальонов при том, что до сих пор, судя по всему, её толком никто не знает и я видел самые разные варианты.

100,101 батальоны отлично описаны в деталях Йентцем.
40 батальон - им же и уважаемым форумчанином Патяниным.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 21:41:57)
Дата 17.08.2005 22:48:02

Re: Докажите.

>Чего не знал?:) Вы о чем?

Например количество румынских танков. Исаев, конечно, не истина в последней инстанции, но если всё это так известно и очевидно, чего он в "От Дубно до Ростова" (блин, ну когда он начнёт ставить ссылки сносками, а то не пойму, то ли у Мельтюхова передрал, то ли ещё где) как и Мельтюхов "60" пишет.

Ну или вот:"Причем, танки Т-1 до этого
проходили доработку, после которой могли быть использованы для обеспечения
действий саперов. То есть, в саперных батальонах 17-ти танковых дивизий,
нацеленных на СССР, числилось еще 170 Т-1 и 34 Т-11. " - во-первых, честно говоря не уверен, что Йенц их не посчитал. Во-вторых, а кто сказал, что дивизии полностью по штатам укомплектованы?

Или как вот это понимать: "В 1940 году немцы передали 26 танков Болгарии, а в 1941 году туда-же отправились
еще 10 машин афганского заказа (которые находились на заводе). Таким образом,
болгары получили 34 машины, из которых последние 10 отличались от предыдущих
вооружением - 37мм пушкой А-7 (устанавливалась на танки фирмы ЧКД LT-38)."

Вот этот креатифф(с) откуда: "И вот какая "картина" нам открывается: действительно, формирование дивизионов
штурмовых орудий было начато немцами еще в октябре 1940 года. В учебном центре
(г. Juterborg) были сформированы 184-й, 185-й, 190-й и 191-й дивизионы штурмовых
орудий (StuG.Abt). В ноябре были сформированы 192-й и 197-й дивизионы. В 1941
году формирование новых дивизионов штурмовых орудий продолжалось - в феврале
создан 203-й, в марте - 201-й и 210-й, в апреле - 226-й. В июне 1941 года было
сформировано сразу три (243-й, 244-й и 245-й) дивизиона штурмовых орудий, причем
все они к 22 июня находились на Востоке!
Уже после вторжения в СССР, в июле 1941 года появился 189-й дивизион штурмовых
орудий (на Восточный фронт попал только в августе), за ним - 177-й, в сентябре
на Востоке формируется 202-й и т.д. Даже такой краткий экскурс позволяет сделать
вывод, что к началу "Барбароссы" в вермахте числилось не 11-ть, а 13-ть
дивизионов штурмовых орудий."?

Исаев утверждает, что у Викинга штуги появились в сентябре. Так как оба автора "хороши" в приведении ссылок, то не ясно, кому верить и вообще верить ли: "Кроме того, отдельные батареи штурмовых
орудий входили в состав моторизованных дивизий СС "Reich", "Totenkopf" и
"Wiking""

"Еще одной боевой машиной, которую "забыли сосчитать" историки "новой волны"
является тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1 (всего изготовлено 38 штук).
Интересно, что к 22 июня шесть шестиорудийных рот этих пушек ( 701 - 706)
входили в состав 1-й, 2-й, 5-й, 7-й, 9-й и 10-й танковых дивизий. То есть
неучтено еще 24 самоходки 1-й и трех последних дивизий. "- что-то не дойдёт, какая связь между цифрами "38", "36" и "24".

"Правда, автор трехтомника не
говорит о том, что помимо двух рот самоходных ПТО немцы в такие дивизионы
поначалу включали и одну роту 37мм ПТО на мехтяге (12 пушек)." - зенитки в составе сухопутных войск? Опять противоречие у Исаева и у автора статьи и опять полное отсутствие ссылок.

"Стоит заметить, что некоторое
количество "Панцерягер-1" находилось в составе 900-й учебной мотобригады (одна
рота - 9 самоходок и 1 машина управления), а также бригады СС "Лейбштандарт
Адольф Гитлер" - тоже одна рота (еще 9 самоходок и 1 машина управления). Таким
образом, у нас "вырисовываются" никем неучтенные 153 самоходные ПТО и 22 машины
управления - всего 175 единиц бронетехники." - а наличие в Леебштандарте их откуда взято?

"Все бы ничего, вот только
выпуск этих "Панцерягеров" был начат только в мае 1941 года. За этот месяц было
изготовлено 93 машины (включая и машины управления). В июне было выпущено еще 33
машины - так что не надо, господин Бешанов, нам рассказывать о 174-х САУ.
Кстати, в итоге их оказалось не 174, а 200 (в том числе 174 самоходки и 26 машин
управления)." - с какого бодуна автор посчитал САУ, произведённые после 22 июня?!

"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941
года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на
их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го
мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на
берегу Ладожского озера). " - мех.дивизия? В мк? В 1939? То ли я совсем тупой то ли трава забористая.

>100,101 батальоны отлично описаны в деталях Йентцем.
>40 батальон - им же и уважаемым форумчанином Патяниным.

Ну-ну. Если Йенцем, то нормально.
От Т-28А
К Нумер (17.08.2005 22:48:02)
Дата 18.08.2005 01:07:35

Re: Докажите.

Приветствую,

>"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941
>года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на
>их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го
>мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на
>берегу Ладожского озера). " - мех.дивизия?

198-я моторизованная дивизия 23 А (вошла в состав 19 ск 3.07, позднее подчинена непосредственно армии). Хотя воообще-то танковый полк с середины июля действовал отдельно от дивизии, так что не совсем понятно что именно автор имеет в виду.

> В мк? В 1939? То ли я совсем тупой то ли трава забористая.

Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.

С уважением,
Павел
От Нумер
К Т-28А (18.08.2005 01:07:35)
Дата 18.08.2005 11:48:00

Re: Докажите.

>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.

Я это к тому, что она неправильно проводится.
От Константин Федченко
К Нумер (18.08.2005 11:48:00)
Дата 18.08.2005 11:53:52

Re: Докажите.

>>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.
>
>Я это к тому, что она неправильно проводится.

почему?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (18.08.2005 11:53:52)
Дата 18.08.2005 14:50:32

Re: Докажите.

>>>Причем тут 1939? Проводится мысль о том, что БТ были финнами захвачены в 1941.
>>
>>Я это к тому, что она неправильно проводится.
>
>почему?

Потому что тогда не было ни механизированных дивизий ни мехкорпусов. Ну ладно, 10 тк был. Но всё же не мк.
От Константин Федченко
К Нумер (18.08.2005 14:50:32)
Дата 18.08.2005 15:27:11

вы окончательно запутались

>Потому что тогда не было ни механизированных дивизий ни мехкорпусов. Ну ладно, 10 тк был. Но всё же не мк.

Еще раз:
"Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941 года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на берегу Ладожского озера). "

В даной цитате речь о 198 мд (моторизованной дивизии) 10 мк (механизированного корпуса), которая имела на вооружении танки БТ в июле 1941 года. Таким образом автор статьи (КЭП) обосновывает появление БТ в финской армии ПОЗЖЕ начала боевых действий. Делая, правда, опечатку о "мехдивизии" и неточно описывая детали событий. К 1939 году это в любом случае не имеет отношения.


С уважением
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (17.08.2005 19:20:36)
Дата 17.08.2005 19:38:02

вот этот фрагмент

"в феврале 1940 года из войск были изъяты уцелевшие машины моделей А, В и С и переданы в учебные части и школы. А танки Т-111D "собраны" в 40-м танковом батальоне осназ (Pz.Abt.z.b.V.40). В апреле 1940 года этот батальон принял участие в оккупации Дании, а затем был переброшен в Норвегию (вслед за своей третьей танковой ротой). Кроме того, в Норвегию была переброшена рота Т-38(t) - 15 машин, приданная командиру 31-го армейского корпуса.
К моменту начала германского наступления против западных союзников в армии вторжения насчитывалось 349 Т-111. С началом боевых действий на Западе союзники эвакуировали экспедиционные силы из Норвегии - к этому времени безвозвратные потери немцев в этой стране составили 26 машин (в том числе 6 Т-111D). "


Мне не попадались доказательства участия (а тем более - потерь) Pz III и Pz 38(t) в норвежской кампании. Может, уважаемый КЭП их имеет?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (17.08.2005 19:38:02)
Дата 17.08.2005 21:28:47

Re: вот этот...

>"в феврале 1940 года из войск были изъяты уцелевшие машины моделей А, В и С и переданы в учебные части и школы. А танки Т-111D "собраны" в 40-м танковом батальоне осназ (Pz.Abt.z.b.V.40). В апреле 1940 года этот батальон принял участие в оккупации Дании, а затем был переброшен в Норвегию (вслед за своей третьей танковой ротой). Кроме того, в Норвегию была переброшена рота Т-38(t) - 15 машин, приданная командиру 31-го армейского корпуса.
>К моменту начала германского наступления против западных союзников в армии вторжения насчитывалось 349 Т-111. С началом боевых действий на Западе союзники эвакуировали экспедиционные силы из Норвегии - к этому времени безвозвратные потери немцев в этой стране составили 26 машин (в том числе 6 Т-111D). "

Не совсем понял, это откуда?
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:47)
Дата 17.08.2005 21:30:21

из статьи КЭПа по "танковому погрому", которая вас смущает (-)
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 19:38:02)
Дата 17.08.2005 21:07:52

Но вот что интересно

Приветствие

Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (17.08.2005 21:07:52)
Дата 17.08.2005 21:28:32

Re: Но вот...

>Приветствие

>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:32)
Дата 17.08.2005 21:46:17

понял, о чем речь:


С уважением
От Константин Федченко
К Нумер (17.08.2005 21:28:32)
Дата 17.08.2005 21:29:53

Re: Но вот...

>>Приветствие
>
>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>
>Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!

на что, простите? конечно, не меняли.
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:29:53)
Дата 17.08.2005 21:44:24

Да нет, Костя, по-моему Нумер имеет в виду, что ходовую у "Трешек" вообще меняли

Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>>
>>Я конечно чайник, но неужели у них ходовую меняли?!
>
>на что, простите? конечно, не меняли.

Меняли. На Аусф А - пять пар опорных катков, Аусф Б-Д - восемь пар (действительно похоже на "четверу"), начиная с Аусф Е - шесть пар и подвеска на торсионах

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (17.08.2005 21:07:52)
Дата 17.08.2005 21:12:56

Re: Но вот...

>Приветствие

>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.

Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:12:56)
Дата 17.08.2005 21:41:15

Re: Но вот...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>
>Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1

Была у меня и такая версия, но почему-то у этих танков о деревянных стволах не говорилось ни слова, тогда как у других это подчеркивалось, как свидетельство недостатка у немцев оружия и нашей скорой победы.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (17.08.2005 21:41:15)
Дата 17.08.2005 21:51:28

Re: Но вот...

>Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>Среди захваченных под Сталинградом в январе 1943-го "троек" было две машимны с восемью парами опорных катков. Повидимому, Аусф Д. Если интересно, буду дома найду выдержку из документа.
>>
>>Более вероятно, что это были командирские PzBefWg III D1
>
>Была у меня и такая версия, но почему-то у этих танков о деревянных стволах не говорилось ни слова, тогда как у других это подчеркивалось, как свидетельство недостатка у немцев оружия и нашей скорой победы.

Еще как версия - это могла быть "четверка". Просто перепутали.
И уж совсем маловероятный вариант - "четверка" опытная, с 50 мм 42-калиберной пушкой. Вроде такая была, даже снимок есть.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (17.08.2005 21:51:28)
Дата 18.08.2005 00:16:26

Re: Но вот...

Приветствие

>Еще как версия - это могла быть "четверка". Просто перепутали.
>И уж совсем маловероятный вариант - "четверка" опытная, с 50 мм 42-калиберной пушкой. Вроде такая была, даже снимок есть.

Да нет, Костя! В АБТУ не дураки были. Напомни мне, найду тебе выписку. Там точно Аусф Б-Д читается...

Подпись