От Михаил Денисов
К ЖУР
Дата 16.08.2005 17:06:15
Рубрики 11-19 век;

есть такая штука - социальный строй,

а еще есть такая штука - кочевая империя, как вид гос. устройства. Так вот именно эти две штуки и стали базой для монгольской десуиплины.
Ну а за подробностями, как обычно, к Храпачевскому :))
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:06:15)
Дата 16.08.2005 17:15:42

Очень познавательно:)

Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 17:15:42)
Дата 16.08.2005 17:20:44

согласен..оня появилась еще в войске Сюнну

День добрый
>Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.
---------
а монголы просто применили ОБЫЧНЫЕ методы воспитания армии. Другое дело, что как показала практика - эти достижения крайне неустойчивы. Зажравшихся сюнну разтоптали таны, Великий тюрский каганат уничтожили уйгуры и внутренние неурядицы, и т.д. Т.е система работает пока идет завоевание, пока "все, в едином порыве" и т.п. А как толкьо начинают делить и вкусно кушать -все заканчивается.
От Nicky
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 18:24:46

а у тюрок тоже было нечто подобное ?

вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать
От Роман Храпачевский
К Nicky (16.08.2005 18:24:46)
Дата 16.08.2005 18:50:49

Не надо китайцев учитывать

>вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать

Эти теории были нужны только когда кочевники завоевывали и ОСЕДАЛИ среди ОСЕДЛЫХ народов. А вот как раз для ЗАВОЕВАНИЯ оных эти теории были нужны им как рыбе зонтик.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (16.08.2005 18:50:49)
Дата 17.08.2005 13:05:29

а можно ли усмотреть что-то общее между, например, взглядами легистов в Китае

и жестокой дисциплиной существовавшей у тех же гуннов ?

Я к тому что верхушка кочевников должна была в какой-то степени быть знакома с китайской культурой... может какие то ее положения им показались интересными и вполне применимыми к практике госстроительства.

>>вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать
>
>Эти теории были нужны только когда кочевники завоевывали и ОСЕДАЛИ среди ОСЕДЛЫХ народов. А вот как раз для ЗАВОЕВАНИЯ оных эти теории были нужны им как рыбе зонтик.

Это понятно, случай Елю чу цая так сказать.
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Nicky (17.08.2005 13:05:29)
Дата 17.08.2005 13:25:57

Re: а можно...

>и жестокой дисциплиной существовавшей у тех же гуннов ?

Легистов вырезали вместе с Цинь. Да и вообще их концепция была важна именно оседлому и имеющему государственность народу. Кочевники же, по современным научным представлениям, до реальной государственности не доходили, они лишь имели ее атрибуты для ВНЕШНИХ контактов, т.е. с соседями, имевшими свое государство.

>Я к тому что верхушка кочевников должна была в какой-то степени быть знакома с китайской культурой... может какие то ее положения им показались интересными и вполне применимыми к практике госстроительства.

Для протогосударств кочевников, т.н. "имперских конфедераций" не то что сложные идеологии не были нужны, но и даже большинство гос. структур.
Кстати о заимствовании - между прочим кочевники довольно высокомерно относились к китайцам, не считая за равных. Вы наверное удивитесь, но факт остается фактом - во времена Маодуня шаньюй сюнну был СТАРШИМ государем в отношениях с китайским императором.

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 18:14:50

Re: согласен..оня появилась...

А что Вы скажите о других "кочевых империях" скифах, парфянах, хазарах? Есть ли упоминания о наличии у них дисциплины подобной монгольской?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 18:14:50)
Дата 16.08.2005 19:18:24

Re: согласен..оня появилась...

День добрый
>А что Вы скажите о других "кочевых империях" скифах, парфянах, хазарах? Есть ли упоминания о наличии у них дисциплины подобной монгольской?
-------
какая скифская империя? о чем вы?
Парфянское гос-во - это совершенно иная культура. Хазаы исп. тюрские воинские контингенты, там до опр. времени с дисциплиной все было нормально

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (16.08.2005 19:18:24)
Дата 16.08.2005 19:48:27

угу, то есть культурный аспект здесь не менее важен чем кочевой образ жизни (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 19:18:24)
Дата 16.08.2005 19:30:29

Re: согласен..оня появилась...

>какая скифская империя? о чем вы?

Я о скифском царстве.

>Парфянское гос-во - это совершенно иная культура.

"И шо?" Сакские племена не были кочевниками?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 19:30:29)
Дата 17.08.2005 12:11:30

см. соседний постинг Nicky (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 17:27:20

Причем делить и вкусно кушать начинает верхушка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...плебс попадает в еще худшее рабство, ибо его мат. положение не улучшается, а число повинностей возрастает неимоверно. Далее верхушка разрастатся и раскалывает империю

И. Кошкин
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:15:42)
Дата 16.08.2005 17:19:05

А первая кочевая империя была далеко не Чингисхана и даже не монгольская.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.


А дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная. Такие дела.

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (16.08.2005 17:19:05)
Дата 16.08.2005 17:27:02

Вы про гуннов?

Есть документальные подтвержедния тому что "дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная"?

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:27:02)
Дата 16.08.2005 17:29:14

Re: Вы про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть документальные подтвержедния тому что "дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная"?

Да, есть. сыма Цянь описывал крайне интересный способ, к которому прибег Маодунь, чтобы надрессировать воинов стрелять туда, куда приказано. Чингиз нервно курит.

>ЖУР
И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (16.08.2005 17:29:14)
Дата 16.08.2005 17:39:04

Хорошо

Получаем уравнение: объединение кочевых племен+талантливый вождь=железная дисциплина

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:39:04)
Дата 17.08.2005 11:00:03

Наоборот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Получаем уравнение: объединение кочевых племен+талантливый вождь=железная дисциплина

железная дисциплина+талантливый вождь=объединение кочевых племен

>ЖУР
И. Кошкин