От ЖУР
К All
Дата 16.08.2005 13:07:01
Рубрики 11-19 век;

Дисциплина у монголов( и не только)

Основа основ побед монгольского войска - железная дисциплина. Однако возникает вопрос каким образом такой дисциплины можно было добиться? Понятно - казни и коллективная ответственность. Но что мешало другим народам (в том числе и в другие эпохи) использовать те же методы? На ум приходит только децимация у римлян. Насколько соотносятся дисциплина в легионе и тумене? Были ли еще прецеденты в истории когда методами подобными монгольским удавалось добиться подобных результатов? Если да то какие? Если нет почему с монголами эпохи Чингиз хана эти методы срабатывали а с другими народами нет?


ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 20.08.2005 17:53:13

В Риме? пересчитать по пальцам, и то в крайнем случае. Главное - "сакральные"

"сиськи", само собой.

С уважением
От ЖУР
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 17.08.2005 16:30:00

Промежуточные итоги:)

Номадизм является основной причной возникновения такого явления как "дисциплина выживания". Такая дисциплина вырабатывается "в процессе жестокой борьбы за существования"(с) К.Дягтерев и носит стихийный характер.
Осознание необходимости в железной дисциплине постепенно привело к созданию особой системы воспитания. В совокупности с мероприятиями проводимыми талантливыми и удачливыми вождями (напрмер Чингиз ханом) получаем ту самую фатастическую даже для нышних армий "монгольскую дисциплину".

Осталось только выяснить правильны ли эти суждения относительно кочевников не относящихся к хунну/их потомкам.


Наиболее известны из них ираноязычные(савроматы, скифы, саки). Что скажет общественность?


ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (17.08.2005 16:30:00)
Дата 18.08.2005 09:12:32

а точно монголы - потомки хунну?

Что-то я не встречал исчерпывающего ответа на этот вопрос.

> относительно кочевников не относящихся к хунну/их потомкам.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (18.08.2005 09:12:32)
Дата 18.08.2005 12:30:35

Часть монголов Чингисхана - несомненно

Часть монголов Чингисхана была потомками сяньбийцев. А согласно китайским источникам, в состав сяньбийцев, после разгрома китайцами сюнну, влилось 100 тысяч юрт сюнну, которые "стали называть себя сяньбийцами и с этого момента началось постепенное усиление сяньбийцев" (Фань Е "Хоу Хань шу", т.е. "История Поздней Хань").

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К ЖУР (17.08.2005 16:30:00)
Дата 17.08.2005 17:15:14

просто как пример

Сюнну разбили ираноязычных юэджей, причем (как отмечают китайцы) именно после того, как утсановили жесткую дисциплину и единоначалие. См. Кляшторного например.


>Наиболее известны из них ираноязычные(савроматы, скифы, саки). Что скажет общественность?


>ЖУР
Денисов
От Nicky
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 17.08.2005 13:11:33

Хотите другие прецеденты ? ЧАКА ЗУЛУ !!!

тоже создал "из ничего" великую военную нацию, на основе, в том числе, жесточайшей дисциплины
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 16.08.2005 17:06:15

есть такая штука - социальный строй,

а еще есть такая штука - кочевая империя, как вид гос. устройства. Так вот именно эти две штуки и стали базой для монгольской десуиплины.
Ну а за подробностями, как обычно, к Храпачевскому :))
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:06:15)
Дата 16.08.2005 17:15:42

Очень познавательно:)

Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 17:15:42)
Дата 16.08.2005 17:20:44

согласен..оня появилась еще в войске Сюнну

День добрый
>Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.
---------
а монголы просто применили ОБЫЧНЫЕ методы воспитания армии. Другое дело, что как показала практика - эти достижения крайне неустойчивы. Зажравшихся сюнну разтоптали таны, Великий тюрский каганат уничтожили уйгуры и внутренние неурядицы, и т.д. Т.е система работает пока идет завоевание, пока "все, в едином порыве" и т.п. А как толкьо начинают делить и вкусно кушать -все заканчивается.
От Nicky
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 18:24:46

а у тюрок тоже было нечто подобное ?

вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать
От Роман Храпачевский
К Nicky (16.08.2005 18:24:46)
Дата 16.08.2005 18:50:49

Не надо китайцев учитывать

>вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать

Эти теории были нужны только когда кочевники завоевывали и ОСЕДАЛИ среди ОСЕДЛЫХ народов. А вот как раз для ЗАВОЕВАНИЯ оных эти теории были нужны им как рыбе зонтик.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (16.08.2005 18:50:49)
Дата 17.08.2005 13:05:29

а можно ли усмотреть что-то общее между, например, взглядами легистов в Китае

и жестокой дисциплиной существовавшей у тех же гуннов ?

Я к тому что верхушка кочевников должна была в какой-то степени быть знакома с китайской культурой... может какие то ее положения им показались интересными и вполне применимыми к практике госстроительства.

>>вообще ИМХО в случае гуннов и монголов надо учитывать китайское идеологическое влияние. Много там было разных государственных теорий, кое-что степняки вполне могли позаимствовать
>
>Эти теории были нужны только когда кочевники завоевывали и ОСЕДАЛИ среди ОСЕДЛЫХ народов. А вот как раз для ЗАВОЕВАНИЯ оных эти теории были нужны им как рыбе зонтик.

Это понятно, случай Елю чу цая так сказать.
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Nicky (17.08.2005 13:05:29)
Дата 17.08.2005 13:25:57

Re: а можно...

>и жестокой дисциплиной существовавшей у тех же гуннов ?

Легистов вырезали вместе с Цинь. Да и вообще их концепция была важна именно оседлому и имеющему государственность народу. Кочевники же, по современным научным представлениям, до реальной государственности не доходили, они лишь имели ее атрибуты для ВНЕШНИХ контактов, т.е. с соседями, имевшими свое государство.

>Я к тому что верхушка кочевников должна была в какой-то степени быть знакома с китайской культурой... может какие то ее положения им показались интересными и вполне применимыми к практике госстроительства.

Для протогосударств кочевников, т.н. "имперских конфедераций" не то что сложные идеологии не были нужны, но и даже большинство гос. структур.
Кстати о заимствовании - между прочим кочевники довольно высокомерно относились к китайцам, не считая за равных. Вы наверное удивитесь, но факт остается фактом - во времена Маодуня шаньюй сюнну был СТАРШИМ государем в отношениях с китайским императором.

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 18:14:50

Re: согласен..оня появилась...

А что Вы скажите о других "кочевых империях" скифах, парфянах, хазарах? Есть ли упоминания о наличии у них дисциплины подобной монгольской?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 18:14:50)
Дата 16.08.2005 19:18:24

Re: согласен..оня появилась...

День добрый
>А что Вы скажите о других "кочевых империях" скифах, парфянах, хазарах? Есть ли упоминания о наличии у них дисциплины подобной монгольской?
-------
какая скифская империя? о чем вы?
Парфянское гос-во - это совершенно иная культура. Хазаы исп. тюрские воинские контингенты, там до опр. времени с дисциплиной все было нормально

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (16.08.2005 19:18:24)
Дата 16.08.2005 19:48:27

угу, то есть культурный аспект здесь не менее важен чем кочевой образ жизни (-)
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.08.2005 19:18:24)
Дата 16.08.2005 19:30:29

Re: согласен..оня появилась...

>какая скифская империя? о чем вы?

Я о скифском царстве.

>Парфянское гос-во - это совершенно иная культура.

"И шо?" Сакские племена не были кочевниками?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.08.2005 19:30:29)
Дата 17.08.2005 12:11:30

см. соседний постинг Nicky (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:20:44)
Дата 16.08.2005 17:27:20

Причем делить и вкусно кушать начинает верхушка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...плебс попадает в еще худшее рабство, ибо его мат. положение не улучшается, а число повинностей возрастает неимоверно. Далее верхушка разрастатся и раскалывает империю

И. Кошкин
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:15:42)
Дата 16.08.2005 17:19:05

А первая кочевая империя была далеко не Чингисхана и даже не монгольская.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только вот уникальная дисциплина монгольского войска появилось раньше чем состоялась "кочевая империя" Чингиз хана.


А дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная. Такие дела.

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (16.08.2005 17:19:05)
Дата 16.08.2005 17:27:02

Вы про гуннов?

Есть документальные подтвержедния тому что "дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная"?

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:27:02)
Дата 16.08.2005 17:29:14

Re: Вы про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть документальные подтвержедния тому что "дисциплина схожая. И схожими методами нааведенная"?

Да, есть. сыма Цянь описывал крайне интересный способ, к которому прибег Маодунь, чтобы надрессировать воинов стрелять туда, куда приказано. Чингиз нервно курит.

>ЖУР
И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (16.08.2005 17:29:14)
Дата 16.08.2005 17:39:04

Хорошо

Получаем уравнение: объединение кочевых племен+талантливый вождь=железная дисциплина

ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (16.08.2005 17:39:04)
Дата 17.08.2005 11:00:03

Наоборот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Получаем уравнение: объединение кочевых племен+талантливый вождь=железная дисциплина

железная дисциплина+талантливый вождь=объединение кочевых племен

>ЖУР
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 16.08.2005 16:35:31

Я бы выделил три вида

Следует отдавать себе отчет, что сознательная дисциплина совершенно не присуща человеку как природному существу. В человекообразном стаде, равно как в примитивных сообществах a-la гомеровская Греция, устойчивость сообщества поддерживается физической силой отдельных индивидуумов; более крупные объединения достигаются системой договоров с весьма мягкими условиями. Не захотел Ахилл выйти воевать, обиделся на Агамемнона - никто, в общем-то не в праве его заставить.

Таким образом, дисциплина есть нечто искусственное и я предлагаю такую классификацию (по степени искусственности)

1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)

Это самый примитивный вид; выработанный в процессе жестокой борьбы за существования. Примеры: спартанцы, ранние римляне, монголы. Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование. Случай не столь уж частый, поскольку редко получается такой баланс сил, при котором борьба без явного доминирования затягивается на столетия, необходимые для выработки стихийной дисциплины.

2. Дисциплина как продукт харизмы и воли руководителя или идеи(субъективно обусловленная). Примеры: Македоняне Филиппа и Александра, религиозные фанатики (гуситы, "железнобокие" Кромвеля и т.д.) Исчезает за одно-два поколения, если не фиксируется в каких-то организационных формах, т.е. не переходит в п.3.

3. Дисциплина как продукт интеллектуального прогресса (рационально обусловленная) - армейская дисциплина Нового времени, основанная на рациональном законодательстве и изощренном механизме исполнительной власти.

Я бы еще добавил в качестве источника, полигона для отработки методов рационального дисциплинирования, дисциплину как продукт наблюдений за дрессировкой животных. При этом объекты дисциплинирования априорно бесправны. Это, несомненно, янычары, мамлюки, гулямы, наемные солдаты времен Фридриха и т.д. Психологические методы, отработанные в ходе подобной практики, легли в основу рациональной дисциплины.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ЖУР
К Константин Дегтярев (16.08.2005 16:35:31)
Дата 16.08.2005 16:53:30

Re: Я бы...

>1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)

>Это самый примитивный вид; выработанный в процессе жестокой борьбы за существования. Примеры: спартанцы, ранние римляне, монголы. Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование. Случай не столь уж частый, поскольку редко получается такой баланс сил, при котором борьба без явного доминирования затягивается на столетия, необходимые для выработки стихийной дисциплины.

Не понял. Что соседи спартанцев, римлян, монгол не вели жестокой борьбы за существование? В чем существенные отличия позволявшие отдельным народам выработать т.н. стихийную дисциплину?


И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (16.08.2005 16:53:30)
Дата 22.08.2005 11:44:11

Re: Я бы...

>>1. Дисциплина, внутренне присущая данной исторической общности (основанная на сложившихся исторически обычаях)
>
>>Такая дисциплина возникает в тех сообществах, которые в силу обстоятельств вынуждены вести постоянную, на грани уничтожения, борьбу за существование.
>И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

Приветствую
Попытаюсь подытожить

Дисциплина бывает там где человек вынужден подчиняться так как у него нет другого выхода, другие выходы для него намного намного хуже.
Примеры
Викингу легче погибнуть в бою чем быть опозоренным как при жизни так и после смерти
Древним римлянам легче сражаться - они ничего другого не имеют кроме как сражаться, не могут жить мирным трудом, им незачем дезертировать в менее боеспособную армию
Спартанцу легче погибнуть и прославится чем остаться живым опозоренным и презираемым всем обществом
Член воровской шайки при попытке выхода из шайки будет немедленно арестован
Пират при попытке жить мирной жизнбю будет немедленно повешен.
Янычары и самураи с детства воспитываются воинами и опять же если не могут воевать поодиночке вынуждены подчиняться дисциплине, мирным трудом они жить не могут. Янычары кроме того не имеют своей национальности или родственников, которые бы им помогли, если они захотят дезертировать
Сюда же относятся отчасти и наемники мирного времени. Эти люди не смогли реализвать в мирное время и ищут войну, другого они делать не умеют.
Генерал, попав в плен бывает иногда стреляется, то есть он просто не представляет себя побежденным, для него это хуже смерти.

Это первая группа условий, так сказать естественная, создающаяся постепенно.

Вторая группа - исскуственная, создается людьми лидерами целенапрвлено и в короткие сроки
Это наверняка организация ЧингизХана. В открытой степе невозможно спрятаться, нарушители будут пойманы и примерно наказаны.
Еще можно вспомнить обычай повязывать предателя кровью, после этого ему уже труднее убежать обратно к своим.
К этой группе также относятся - ответственность членов семей предателей, практиковалось Германией и в какойто мере Советским Союзом в ВОВ. Ну и законы военного времени, как же без них.
Чака тоже навел дисцмплину быстро.

Отличительный признак этой группы, возникновение сильной армии в короткие сроки и как бы без видимых причин. То есть соседи живут в тех же условиях но у них не наблюдается ничего подобного.

В общих чертах так
С уважением
От Константин Дегтярев
К ЖУР (16.08.2005 16:53:30)
Дата 16.08.2005 17:17:23

Re: Я бы...

>Не понял. Что соседи спартанцев, римлян, монгол не вели жестокой борьбы за существование? В чем существенные отличия позволявшие отдельным народам выработать т.н. стихийную дисциплину?

У самнитов, думаю, была дисциплина на уровне римской, но они проиграли и про них мало известно. Этруски и галлы не имели серьезных противников, вяло давили на отчаянно защищавшийся Рим, покуда он не окреп настолько, чтобы сокрушить их, причем достаточно быстро. Со стороны Рима напряжение сил было куда выше и цена вопроса стояла выше.

Спартанцы начали свою карьеру с завоевания илотов и в течение 400 лет предпринимали гигантские усилия, чтобы не дать им сорганизоваться вновь, на этом и создали свою дисциплину.

Монголы также столетиями воевали с соседями, которые по каким-то причинам не уничтожали их, хотя, в принципе, могли.

>И еще вопрос. А самураев к какой категории дисциплины отнести?

Это сознательная, религиозно-идеологически обусловленная дисциплина, близкая к гуситам и т.д. Думаю, ко 2-й группе.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 16.08.2005 14:01:23

Re: Дисциплина у...

>Если да то какие? Если нет почему с монголами эпохи Чингиз хана эти методы срабатывали а с другими народами нет?

Вообще говоря в регулярных армиях нового времени дисциплина является основой и поддержвиается имено насилием.
Попробуем формализовать - чтобы это работало армия должна быть
1)централизована и единоначальна (чтобы дисциплинарные правила были обязательны для всех, а не в зависимости от "атамана"
2)комплектоваться подданными государтства (наемники просто уйдут если их не будут устраивать условия службы)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:01:23)
Дата 16.08.2005 16:14:02

Корни боевой устойчивости, похоже, куда глубже, чем даже принципы

организации и комплектования армии, хотя некоторые правила внутриармейской жизни значение имеют.

Помнится, наш преподаватель-ПВОшник рассказывал - в Мозамбике наши прикрывали мозамбикскую бригаду, и налетели наемники (он называл самолёты, я забыл). Наши прикрыли, у наёмников были потери. Те связываются с южно-африканским командованием (наши слышат, по открытому каналу), так и так, сильное противодействие, разрешите отходить. Оттуда ответ: "вам же деньги платят!". И довод оказался резонным, пошли на второй заход, ещё троих потеряли.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:01:23)
Дата 16.08.2005 15:50:42

Re: Дисциплина у...

>Попробуем формализовать - чтобы это работало армия должна быть
>1)централизована и единоначальна (чтобы дисциплинарные правила были обязательны для всех, а не в зависимости от "атамана"

Централизация и единоначалие есть производные от дисциплины. Так что получаем замкнутый круг:)

>2)комплектоваться подданными государтства (наемники просто уйдут если их не будут устраивать условия службы)

Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (16.08.2005 15:50:42)
Дата 17.08.2005 10:02:48

Re: Дисциплина у...


>Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?

"Подданным государства" едва ли, но чувство общности у монголов несомненно было очень высоким еще до Чингисхана - это и легенды об общности происхождения (которые судя по современным генетическим данным имеют под собой реальную почву), и существование некоего налога для помощи обедневшим (т.е. потерявшим скот) родичам. Т.е. существовало стремление к единению, которое и нашло сконцентрированное выражение в личности Чингисхана.
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.08.2005 15:50:42)
Дата 16.08.2005 16:05:18

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>Вы считаете что монгольский кочевник мог ощущать себя "поданным государства" Чингиз-хана?<

Там скорее другой аспект - совпадение личных корыстных интересов с общественными и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.

С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (16.08.2005 16:05:18)
Дата 16.08.2005 16:22:13

Re: Дисциплина у...

>Там скорее другой аспект - совпадение личных корыстных интересов с общественными

Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.


>и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.

Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.


ЖУР
От Рустам
К ЖУР (16.08.2005 16:22:13)
Дата 18.08.2005 13:40:32

Re: Дисциплина у...

Доброго здоровья!
>Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.

Предел мечтаний (по Кошкину и Денисову :-)) - поиметь жену и дочь оного рыцаря и шмотки тоже.
А особенности "национального войска" минимизировали предлагаемый Вами исход.




>>и очевидно высокая эффективность чингизовой военной машины в том числе в плане удовлетворения этих самых корыстных интересов.
>
>Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.

А "пряник"? А у кого еще "пряник" применялся столь же эффективно?


>ЖУР
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (18.08.2005 13:40:32)
Дата 18.08.2005 14:21:25

Это не по Денисову и Кошкину, а по Чингисхану (-)
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.08.2005 16:22:13)
Дата 16.08.2005 17:09:18

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>Получить по голове мечом скажем от венгрского рыцаря в тысячах переходов от родных степей вряд ли предел мечтаний монгольсокго кочевника.<

Равно как и получение по жбану в 100м от Керулена. А вот пограбить мадъяр, которые всяко богаче соседних номадических нищебродов - вполне, ИМХО, достаточный мотив. А если еще в составе войска, которое метелит всех не взирая на чины и лица (проверено опытным путем к 1240 году), так ваапче сказка.

>Высокая эффективность чингизовой военной машины в первую очередь обеспечивалось именно дисциплиной.<

Классический спор о яйце и курице. Я как раз пытаюсь частично ответить на вопрос, почему удалось насадить такую дисциплину в Чингизовом воинстве. В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.


С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (16.08.2005 17:09:18)
Дата 17.08.2005 10:13:49

Re: Дисциплина у...


>Классический спор о яйце и курице. Я как раз пытаюсь частично ответить на вопрос, почему удалось насадить такую дисциплину в Чингизовом воинстве. В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.

Немного не вяжется с реальной последовательностью событий - сначала Чингисхан "построил" монголов, а уже затем повел их на завоевания, которые принесли добычу и т.п. Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (17.08.2005 10:13:49)
Дата 17.08.2005 11:57:58

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Немного не вяжется с реальной последовательностью событий - сначала Чингисхан "построил" монголов, а уже затем повел их на завоевания,<

Неоднозначно. Завоевания-незавоевания, но войны с целью грабежа были практически перманентны, кроме того, ИМХО, вполне справедливо суждение ув. Nicky
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1086358.htm

>Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.<

Что первично - материя или сознание? :)



С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (17.08.2005 11:57:58)
Дата 17.08.2005 12:31:13

Re: Дисциплина у...


>Неоднозначно. Завоевания-незавоевания, но войны с целью грабежа были практически перманентны,

Перманентно угоняли друг у друга скот и женщин (как раз это Чингисхан прекратил), а вот с походами в государства к югу от Гоби до Чингиса дело обстояло не очень.

>кроме того, ИМХО, вполне справедливо суждение ув. Nicky
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1086358.htm

так ведь и у Nicky - сперва порядок, затем победы и добыча.

>>Т.е. первичной все же была некая идейная основа для объединения в дисциплинированный народ-войско, а материальное подкрепление для этой идеи появилось позднее.<
>
>Что первично - материя или сознание? :)

Хм, лет 15 назад ответ был бы однозначный. Но даже если подходить материалистически, то идейная основа для объединения монголов сформировалась очевидно не на основе внешних завоеваний и захвата добычи, а была заложена в самом кочевом хозяйстве.




От Пассатижи (К)
К Сибиряк (17.08.2005 12:31:13)
Дата 17.08.2005 13:03:27

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Перманентно угоняли друг у друга скот и женщин<

Да.

>(как раз это Чингисхан прекратил),<

Прекратил,потом,но начал именно с этого.

>а вот с походами в государства к югу от Гоби до Чингиса дело обстояло не очень.<

Нормально обстояло, временами.

>Но даже если подходить материалистически, то идейная основа для объединения монголов сформировалась очевидно не на основе внешних завоеваний<

Идейная основа скорее всего, действительно, в сознании общности происхождения.

>и захвата добычи, а была заложена в самом кочевом хозяйстве.<

Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (17.08.2005 13:03:27)
Дата 18.08.2005 09:09:44

Re: Дисциплина у...


>>(как раз это Чингисхан прекратил),<
>
>Прекратил,потом,но начал именно с этого.

Помилуйте, но он-то у кого что украл? Это же его самого родичи чуть не голым оставили, а меркиты еще и жену уворовали. Ну, допустим, его папа маму тоже украл, так ведь сын за отца не отвечает.

>Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.

Вопрос достаточно сложный. Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (18.08.2005 09:09:44)
Дата 18.08.2005 10:56:42

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Помилуйте, но он-то у кого что украл?<

В смысле не он первый начал? Да. Но я не за справедливость толкую,а за методы. Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

>Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.<

Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (18.08.2005 10:56:42)
Дата 19.08.2005 09:59:58

Re: Дисциплина у...

> Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.

>Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.

Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (19.08.2005 09:59:58)
Дата 22.08.2005 11:53:34

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.<

Вы как то очень старательно меня не хотите понять. Ретроспективно, тсазать, конечно нетипичный, в какие-то конкретные периоды своей жизни действовал вполне типично для предводителя кочевников.

>Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?<

Конечно, бывает и наоборот. Когда земледельческая культура имеет интересы в ареале обитания соответствующих кочевников, подтвержденные соответствующими рычагами воздействия на культуру кочевую. К рассматриваемой ситуации такое построение неприменимо.

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (16.08.2005 17:09:18)
Дата 16.08.2005 17:15:54

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

> В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.

Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще". Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (16.08.2005 17:15:54)
Дата 16.08.2005 19:56:38

да наверное не все сразу приходит


>> В какой-то момент, возможно, для значительных масс кочевников стало очевидным, что грабить богатых и сильных соседей сподручней в составе хорошо организованной военной силы, нежели силами отдельных племен или их союзов.
>
> Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще". Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.

Джамуха и Ван-хан вероятно не разделяли подобного взгляда , и сторонников у них было немало. А дальше оказалось что жесткий чингизов порядок РАБОТАЕТ и приносит сперва стабильность а затем победы и добычу, много побед и много добычи... А если этот порядок - включая его неприятные стороны- не соблюдать, то будет "как раньше".

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (16.08.2005 17:15:54)
Дата 16.08.2005 17:47:50

А как бывает?

Здравствуйте,
> Так не бывает - то, о чем Вы пишите, это понимание "вообще".<

Еслиб я ТОЧНО знал, как бывет, я бы убрал наречие "возможно".

>Фокус в том, как оттранслировать это понимание "вообще" в понимание того, что если твой сородич ( или группа сородичей) ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС чего-то там не исполнила - то немедленно обрубить ему(им) голову это есть и хорошо и правильно и именно только так и надо действовать. Ну и естественно, свыкнуться с мыслью, что ели чего - то и тебе башку тоже обрубят.<

Не знаю, как оттранслировать. Вспоминается какой-то рассказ (худлит) про ВОВ - группа вчерашних школьников химичит в тылу немцев в лесу. Ночуют, ставят часового, ловят его спящим на посту, импровизируют трибунал и в расход. Своего вчерашнего одноклассника. Это им представляется логичным. В принципе с точки зрения коллективной безопасности - действительно логично. Может здесь что-то близкое.


С уважением, Алексей.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:01:23)
Дата 16.08.2005 15:34:59

второй пункт не вполне убедителен, в армиях 18 века много наемников иностранцев

и ничего, дисциплина была вполне на уровне.

От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:01:23)
Дата 16.08.2005 14:09:31

Re: Дисциплина у...


>2)комплектоваться подданными государства (наемники просто уйдут если их не будут устраивать условия службы)

Здесь все же нужно переходить на духовный уровень - эти самые подданые должны ощущать определенное единство со своим государством или повелителем, готовность умереть за него. Иначе не поможет ни децимация, ни заградотряды. Очевидно, далеко не всякое государство способно обеспечить подобный уровень отношений со своими подданными.
От Nicky
К Сибиряк (16.08.2005 14:09:31)
Дата 16.08.2005 15:42:26

"Мой первый полк был ирландский -- сплошные фении и бунтовщики ...

...до мозга костей, но за Вдову дрались, кстати, лучше всех они, мятежники-ирландцы. Черные тайронцы. Слыхали о таких, сэр?"

Киплинг, рассказ "В карауле"

Конечно идеализация британской армии тут присутствует, но таки надо признать что эта армия укомплектованная по найму, из низов общества, в том числе из тех подданных Ее Величества у которых не было особенных причин обожать британскую монархию, хоть и воевала порой неуклюже, практически ни от кого ни бегала.
От Гегемон
К Nicky (16.08.2005 15:42:26)
Дата 20.08.2005 17:57:51

Да сволочи они были

>...до мозга костей, но за Вдову дрались, кстати, лучше всех они, мятежники-ирландцы. Черные тайронцы. Слыхали о таких, сэр?"
Фении но за Вдову!
Так и Петр Алексеич мог из гулящих людей полк сформировать. И супротив персидских или казацких людишек сошло бы.

>Конечно идеализация британской армии тут присутствует
И еще линейная тактик. Любую сволочь можно в строй загнать - и не убежит. Патриотизм как последнее прибежище негодння - это не Ковалев придумал. Это оттуда, из 18 века.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (20.08.2005 17:57:51)
Дата 20.08.2005 20:18:55

Вы тут решили пройтись по стопам нашего "мозга нации" ?


>И еще линейная тактик. Любую сволочь можно в строй загнать - и не убежит. Патриотизм как последнее прибежище негодння - это не Ковалев придумал. Это оттуда, из 18 века.

Это не наезд, но ей-ей задолбало, как русская интеллигенция любит перевирать смысл фразы Самуэля Джонсона - ну не в том смысле он это сказал, что наши думают: речь идет о том, что даже негодяй имеет право на последние осколки чести в виде любви к родине (патриотизм).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:01:23)
Дата 16.08.2005 14:04:22

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>>Если да то какие? Если нет почему с монголами эпохи Чингиз хана эти методы срабатывали а с другими народами нет?
>
>Вообще говоря в регулярных армиях нового времени дисциплина является основой и поддержвиается имено насилием.

Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков? Может "комплекс доспеха" у них был не тот? Пары тройки миллиметров брони на подюрюшнике не хватало, нет?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 14:04:22)
Дата 16.08.2005 14:07:58

Re: Дисциплина у...

>>Вообще говоря в регулярных армиях нового времени дисциплина является основой и поддержвиается имено насилием.
>
> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?

А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.

>Может "комплекс доспеха" у них был не тот? Пары тройки миллиметров брони на подюрюшнике не хватало, нет?

Ты уверен что в правильную ветку пишешь7 :)
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:07:58)
Дата 16.08.2005 14:22:29

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

>> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?
>
>А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.

Какое горе. Вот, например, возьмем события 1185 года - смоленское войско во главе с единоначальником Давидом Всеволодовичем прибыло на помощь киевским дуумвирам для отражения предполагаемого контрнаступления половцев. Вот, прибыло значить, защищать Русскую землю. А когда выяснилось, что надо перейти на левый, нерусский берег Днепра - убыло, потому, как договаривались на одну рать, а иной рати искать они не возжелали. Ну и единоначальственный Давид Всеволодович убыл со свои воинством - а куда ж ему, единоначальнику без подчиненных. Некуда...

Причем, подобных примеров - куча. Причем, единоначальники что только не делали - и головы рубили подчиненным и выговоры с занесением объявляли и все равно - не помагало. Причем повсеместно не помагало - вроде все понимали, что единоначалие это хорошо, это гуд, без него никак. Но была какая-то задница, выше которой прыгнуть хронически не получалось. Только вот не понятно какая...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 14:22:29)
Дата 16.08.2005 14:26:33

Re: Дисциплина у...

>Приветствую!

>>> Замечательно! Почему же такой фокус не происходил в феодальных армиях Средних веков?
>>
>>А ты ниже не прочитал? Единоначалия не было.
>
> Какое горе.

Без дисциплины? Конечно.


>Вот, например, возьмем события 1185 года - смоленское войско во главе с единоначальником Давидом Всеволодовичем прибыло на помощь киевским дуумвирам для отражения предполагаемого контрнаступления половцев. Вот, прибыло значить, защищать Русскую землю. А когда выяснилось, что надо перейти на левый, нерусский берег Днепра - убыло, потому, как договаривались на одну рать, а иной рати искать они не возжелали. Ну и единоначальственный Давид Всеволодович убыл со свои воинством - а куда ж ему, единоначальнику без подчиненных. Некуда...

Это к чему пример? К тому что что в войске Давида Всеволодовича дисциплины не было, что там личный состав обсуждал приказы командования? Так раньше надо было дисциплиной заниматься.
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 14:26:33)
Дата 16.08.2005 14:35:37

Re: Дисциплина у...

Приветствую!

>Это к чему пример? К тому что что в войске Давида Всеволодовича дисциплины не было, что там личный состав обсуждал приказы командования? Так раньше надо было дисциплиной заниматься.

Т.е., по-твоему, объяснение простое - дисциплины не было потому что ею не занимались (ну или занимались неправильно, несвоевременно). Допустим, но тогда законным образом возникает следующий вопрос:

А почему же хронически не получалось заниматься ею правильно и своевременно? Причем, чем решительней ею кто-либо начинал заниматься, тем ему же потом было хуже (Роман и Даниил Галицкие, Андрей Боголюбский, Игоревичи, да и собственно вышеупомянутый Давид Всеволодович)? В чем причина такой печальной тенденции, которая имела место быть и которую я проиллюстрировал своим примером из ВОЕННОЙ ИСТОРИИ (крупный шрифт на тот случай, дабы кто либо не подумал, что мы тут флеймим не по теме).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От vergen
К Sav (16.08.2005 14:35:37)
Дата 16.08.2005 14:59:26

Re: Дисциплина у...

может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.
От Sav
К vergen (16.08.2005 14:59:26)
Дата 16.08.2005 15:40:44

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
> Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.

Вы знаете, я тоже о чем-то таком подозревал - мне последнее время все кажется, что именно с мировозрением там какие-то проблемы были. Но тут есть одна проблема с учебниками - там даются, как правило, объяснения, лежащие в рациональной плоскости. Но исключительно рациональными соображениями мотивацию человека средневековья объяснять нельзя - он, в отличии от нас с Вами, во многом жил в иррациональном мире, он "так видел".

Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Поэтому будем и дальше сравнивать милиметры брони с километрами в час скорости полета стрелы - и именно и исключительно в этой области искать корень зла.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 15:40:44)
Дата 16.08.2005 15:44:10

Ах вот оно в чем дело

А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 15:44:10)
Дата 16.08.2005 15:53:36

Re: Ах вот...

Приветствую!
>А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

>> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.
>
>Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?

Изволь (ссылку на свой приватный ящик дать не могу, поэтому приведу текст без указания автора, дабы сохранить его инкогнито):

"Если бы обсуждался именно комплекс, то никто бы ничего не трогал, а в удаленных ветках был просто околотопичный флейм вкупе с аллюзиями/аллегориями на библейские темы.

Обратите внимание, что ваши подветки с топичными изображениями я не трогал."


А в ветке про Дюрера мы обсуждали именно понятие о добродетелях средневекового рыцаря, так , как они были изображены на гравюре Дюрера - так, как их видел СОВРЕМЕННИК.
Представь себе - там было Презрение к Смерти, Бегство от Дьявола, даже Преданность была, может и еще чего, но мы не успели выяснить до конца. Но точно скажу - Дисциплины - не было. Прикинь, вот такой вот экскурс в военную историю.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 15:53:36)
Дата 16.08.2005 16:27:47

Ужжос. Все на барьбу с бисприделам одминаффф

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма. Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике. Кстати, статью я читал. Бу-га-га))) Поэтому сканы мне знакомы, как и рассуждения)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.08.2005 16:27:47)
Дата 16.08.2005 16:52:15

Re: Ужжос. Все...

Приветствую!

А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.

А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.

"прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 16:52:15)
Дата 16.08.2005 17:17:33

Re: Ужжос. Все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

Абсолютно верно. И эта тема поднималась неоднократно. В свое время - А. Жмодиковым. потом - на достаточно примитивном уровне всплывала в дискуссии о гибели Юрия Всеволодовича и позднее в дискусии о возможности выгнать в поле крестьян.

> А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

Абсолютно согласен. По морали европейских воинов, тем не менее, материала есть, исследований тоже. По морали наших - этим занмается Горский, да не станет короче его борода (куда уж короче), возглавляющий Центр по изучению ментальности Средневековой Руси (примерно так, точнее ты легко найдешь сам). Беда лишь в том, что в упомянутом постинге об этом не было ни слова. Был чересчур сжатый и не совсем точный перессказ содержания статьи. Без попытки задать тему обсуждения

>>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.
>
> А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

В смысле? А что, была предпринята попытка его обсудить?

>>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.
>
> "прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

У тебя какеи-то проблемы на работе?)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К ЖУР (16.08.2005 13:07:01)
Дата 16.08.2005 13:17:00

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>Если нет почему с монголами эпохи Чингиз хана эти методы срабатывали а с другими народами нет?

Для ответа на этот вопрос необходимо окунуться в область идей и представлений, но к сожалению, эта тема на нашем форуме, как оказалось, является оффтопиком.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир