От swiss
К И. Кошкин
Дата 16.08.2005 16:30:55
Рубрики 11-19 век;

Так Вы определитесь:

>> Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>
>>Имел ли место такой экспорт?
>
>Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали
>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>Имел ли место такой экспорт?
1.Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали

2.Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

Так поставляли или нет?
От Паршев
К swiss (16.08.2005 16:30:55)
Дата 16.08.2005 18:28:23

Только Тульско-Каширские, а не "Тульско-Каменские", конечно

Данные о поставках - "Крепостная мануфактура в России" Ч.1. - Л., 1930, стр.301 - П.Марселис отправил за рубеж через Архангельский порт 2356 мушкетных стволов м 2700 шпажных полос.
В то время на наших заводах не хватало "ложных мастеров" и были какие-то проблемы с госзаказом.

Производительность этих заводов уступала западноевропейской - отчасти из-за географического фактора, привод был водяной, маловодье летом и зимой и половодья весной мешали производству, а порча плотины останавливала чуть не на год.
От Любитель
К swiss (16.08.2005 16:30:55)
Дата 16.08.2005 16:36:18

"Карл Маркс и Фридрих Энгельс..."

>>> Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>
>>>Имел ли место такой экспорт?
>>
>>Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали
>>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>Имел ли место такой экспорт?
>1.Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали

>2.Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

>Так поставляли или нет?

Первый отрывок принадлежит Кошкину, второй - Дегтярёву. Хотя мне тоже хотелось бы знать, "кто здесь прав".
От Константин Дегтярев
К Любитель (16.08.2005 16:36:18)
Дата 16.08.2005 16:53:31

Соловьев утверждает:

"В казну положено было принимать с этих заводов пушки по 23 алтына 2 деньги, ядра по 13 алтын 2 деньги за пуд, железо прутовое по стольку же, а досчатое по 26 алтын 4 деньги за пуд. Ненужное для казны количество железа и других вещей, даже пушек, заводчики могли продавать на сторону и вывозить в Голландию."

История государства Росиийского, том 9. глава 5

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (16.08.2005 16:53:31)
Дата 16.08.2005 17:02:56

продажа ядер и отливок чугуна - вещь общеизвестная

про экспор шпаг, мушкетных стволов и отлитых пушек - документальных подтверждений не встречал. А вот то, что мушкеты и шпаги закупали массово именно в тот период - есть куча свидетельств.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:02:56)
Дата 16.08.2005 17:21:07

Интересно, откуда этот перец...

...взял численные данные? Я их не встречал. Но то, что Виниусу разрешено было продавать в Голландию пушки, сомнению не подлежит.

Мне тоже кажется, что шпаги и мушкетные стволы закупались бы правителством целиком, сколько бы их не сделали. Но дефицита пушек в XVII веке вроде бы не наблюдалось.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (16.08.2005 17:21:07)
Дата 16.08.2005 17:25:51

по ядрам данные приводились, кажется даже у Волкова есть

День добрый
>...взял численные данные? Я их не встречал. Но то, что Виниусу разрешено было продавать в Голландию пушки, сомнению не подлежит.

>Мне тоже кажется, что шпаги и мушкетные стволы закупались бы правителством целиком, сколько бы их не сделали. Но дефицита пушек в XVII веке вроде бы не наблюдалось.
----------
вот про пушки мулю слышал неоднократно, но ни каких ссылок на источники не встречал. ИМХО фигня. Дефицит наряда был всегда, он распредлялся на восток по мере устаревания. И его не хватало стабильно.


Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (16.08.2005 17:25:51)
Дата 16.08.2005 18:46:46

Нашёл вроде бы со ссылкой на Струмилина.

>вот про пушки мулю слышал неоднократно, но ни каких ссылок на источники не встречал. ИМХО фигня. Дефицит наряда был всегда, он распредлялся на восток по мере устаревания. И его не хватало стабильно.

В 1479 в Москве был построен литейный пушечный завод, просуществовавший несколько столетий. В 1637 в нем работало 136 рабочих (что по тем временам было очень много), отливавших ежегодно до 200 и более пушек и разной другой продукции. По сообщению посла Максимилиана II Кобенцеля, в XVI в. в Москве имелось всегда наготове не менее двух тысяч орудий, так что московская артиллерия уже тогда, по его оценке, занимала первое место среди других европейских государств. «Наша артиллерия, — писал акад. С.Г. Струмилин, — не впервые является лучшей в европейском и мировом, пожалуй, масштабе. Такое количество орудий предполагает уже довольно значительное их производство в стране, тем более что они не только не ввозились в Россию, но даже вывозились за границу». В частности, в 1646 было вывезено в Голландию 600 пушек. В историю вошли прославленные мастера пушечных дел Андрей Чохов, Григорий Наумов, Яков Дубинин, Мартьян Осипов и другие. Кроме Москвы пушечные заводы существовали и в других городах, в частности в Пскове.

Наряду с пушечным делом существовало развитое оружейное дело, центром которого в XVII в. была Оружейная палата, изготовлявшая многие тысячи мушкетов, карабинов, пистолетов. Издавна в России существовали и пороховые заводы, некоторые из них очень большие. Во время пожара одного из них в XVI в. погибло 200 человек рабочих.

Все это свидетельствует, что уже в XV—XVI вв. в России возникли первые русские предприятия, которые в XVII в. приобретают более широкое распространение. Создание крупных предприятий осуществлялось на базе уже имевшихся ремесленных и рабочих кадров.

http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=2813&Session=100
От Константин Дегтярев
К Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата 16.08.2005 19:11:25

Нашел источник!

Нефедов С.А. в статье "Первые шаги российской модернизации: реформы середины XVII века" («Вопросы истории». 2004. № 4. С. 33-52) приводит данные 600 пушек в 1646 и 340 - в 1647 и ссылается на вот эти книжки:

ГАМЕЛЬ И. Описание Тульского оружейного завода в историческом и техническом отношении. М. 1828, с. 6-12, 27;

БАКЛАНОВ Н. Б. , МАВРОДИН В. В., СМИРНОВ И. И. Тульские и каширские заводы в XVII веке. М.-Л., 1934, с. 13, 56;

и, конечно, на уже известного нам Соловьева.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата 16.08.2005 19:01:35

Нет там ссылки на Струмилина

Не исключено, что Струмилин просто повторяет Соловьева, говорящего о разрешении продавать пушки (интерпретируя это разрешение как ФАКТ продажи), а вот число 600 пушек и дату 1646 год автор статьи ничем не подкрепляет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (16.08.2005 19:01:35)
Дата 16.08.2005 19:07:45

Я предположил, что во фрагменте про

>число 600 пушек и дату 1646 год автор статьи

пересказывает Струмилина "своими словами". Впрочем может быть это и не так, собственно поэтому я и написал "вроде бы".
От Константин Дегтярев
К Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата 16.08.2005 18:58:17

Источник, мягко говоря, сомнительный

Вот если бы они сослались на что-нибудь этакое...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru