ВИФ2 NE: Ветка : ?? ушкуйники и экспорт русских пушек в Голландию.

От	Любитель
К	All
Дата	15.08.2005 19:02:06
Рубрики	11-19 век;

?? ушкуйники и экспорт русских пушек в Голландию.

Вообще-то текст по ссылке представляет собой классический образчик исторической (в том числе и военно-исторической) "травы" и изобилует бредом, однако два момента меня заинтересовали.

http://www.iraq-war.ru/article/59430

В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме. С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.

Что, действительно кто-то из татарских руководителей писал на Русь жалобы на ушкуйников?

Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.

Имел ли место такой экспорт?

Также вызывает интерес (правда не столько исторический, сколько психиатрический) щенячий восторг автора по поводу татарок, якобы угнанных русскими в рабство.

********

Однако в статье есть момент, с которым поспорить ПМСМ трудно:

Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

От	И. Кошкин
К	Любитель (15.08.2005 19:02:06)
Дата	16.08.2005 14:37:33

Да ерунда это все. Типичная "Боярская свальня"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Что, действительно кто-то из татарских руководителей писал на Русь жалобы на ушкуйников?

Ну писали. Только не на взятые города, а на пиратство вятских и новгородских подонков, от которых русским, кстати, доставалось не меньше. И когда Василий Темный Вятку таки взял, он там много на колышки порассаживал. булгар брал в 1403, кажется, какой-то нижегродский князь в собзе с враждебными Едигею татарами, о чем и сообщается в одноименном татарском эпосе. А вообще, в это время страдательной стороой в русско-татарских отношениях были русские.

> Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.

>Имел ли место такой экспорт?

Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали

>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Русские войска, татары там были служилые и было их меньшинство. рабов далеко не десятки тысяч. И резня там была та еще. В общем, это голимый фолк, обсуждения не стоит.

И. Кошкин

От	Любитель
К	И. Кошкин (16.08.2005 14:37:33)
Дата	16.08.2005 16:57:53

Re: Да ерунда...

>>Что, действительно кто-то из татарских руководителей писал на Русь жалобы на ушкуйников?
>
>Ну писали.

А это были именно жалобы, или письма с угрозами "придти и навести железный порядок" татарскими силами?

> А вообще, в это время страдательной стороой в русско-татарских отношениях были русские.

ПМСМ "страдательная сторона" - как минимум не-, а то и прямо АНТИнаучный термин.

>>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.
>
>Русские войска, татары там были служилые и было их меньшинство.

Тем не менее для того чтобы не создавать почвы для национальных трений участие татар в походе надо всячески подчёркивать.

>рабов далеко не десятки тысяч.

Может быть. Однако прекращение работорговли также должно упоминаться в учебниках.

>И резня там была та еще.

Что значит "та ещё"?

>В общем, это голимый фолк, обсуждения не стоит.

Статья в целом - конечно да, а вот этот конкретный пассаж (кроме "десятков тысяч") ПМСМ вполне осмыслен.

От	swiss
К	И. Кошкин (16.08.2005 14:37:33)
Дата	16.08.2005 16:30:55

Так Вы определитесь:

От	Паршев
К	swiss (16.08.2005 16:30:55)
Дата	16.08.2005 18:28:23

Только Тульско-Каширские, а не "Тульско-Каменские", конечно

Данные о поставках - "Крепостная мануфактура в России" Ч.1. - Л., 1930, стр.301 - П.Марселис отправил за рубеж через Архангельский порт 2356 мушкетных стволов м 2700 шпажных полос.
В то время на наших заводах не хватало "ложных мастеров" и были какие-то проблемы с госзаказом.

Производительность этих заводов уступала западноевропейской - отчасти из-за географического фактора, привод был водяной, маловодье летом и зимой и половодья весной мешали производству, а порча плотины останавливала чуть не на год.

От	Любитель
К	swiss (16.08.2005 16:30:55)
Дата	16.08.2005 16:36:18

"Карл Маркс и Фридрих Энгельс..."

>>> Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>
>>>Имел ли место такой экспорт?
>>
>>Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали
>>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>Имел ли место такой экспорт?
>1.Ядра отгружали. А вот шпаги и мушкетные стволы наоборот - закупали

>2.Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

>Так поставляли или нет?

Первый отрывок принадлежит Кошкину, второй - Дегтярёву. Хотя мне тоже хотелось бы знать, "кто здесь прав".

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (16.08.2005 16:36:18)
Дата	16.08.2005 16:53:31

Соловьев утверждает:

"В казну положено было принимать с этих заводов пушки по 23 алтына 2 деньги, ядра по 13 алтын 2 деньги за пуд, железо прутовое по стольку же, а досчатое по 26 алтын 4 деньги за пуд. Ненужное для казны количество железа и других вещей, даже пушек, заводчики могли продавать на сторону и вывозить в Голландию."

История государства Росиийского, том 9. глава 5

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 16:53:31)
Дата	16.08.2005 17:02:56

продажа ядер и отливок чугуна - вещь общеизвестная

про экспор шпаг, мушкетных стволов и отлитых пушек - документальных подтверждений не встречал. А вот то, что мушкеты и шпаги закупали массово именно в тот период - есть куча свидетельств.

От	Константин Дегтярев
К	Михаил Денисов (16.08.2005 17:02:56)
Дата	16.08.2005 17:21:07

Интересно, откуда этот перец...

...взял численные данные? Я их не встречал. Но то, что Виниусу разрешено было продавать в Голландию пушки, сомнению не подлежит.

Мне тоже кажется, что шпаги и мушкетные стволы закупались бы правителством целиком, сколько бы их не сделали. Но дефицита пушек в XVII веке вроде бы не наблюдалось.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Михаил Денисов
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 17:21:07)
Дата	16.08.2005 17:25:51

по ядрам данные приводились, кажется даже у Волкова есть

День добрый
>...взял численные данные? Я их не встречал. Но то, что Виниусу разрешено было продавать в Голландию пушки, сомнению не подлежит.

>Мне тоже кажется, что шпаги и мушкетные стволы закупались бы правителством целиком, сколько бы их не сделали. Но дефицита пушек в XVII веке вроде бы не наблюдалось.
----------
вот про пушки мулю слышал неоднократно, но ни каких ссылок на источники не встречал. ИМХО фигня. Дефицит наряда был всегда, он распредлялся на восток по мере устаревания. И его не хватало стабильно.

Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (16.08.2005 17:25:51)
Дата	16.08.2005 18:46:46

Нашёл вроде бы со ссылкой на Струмилина.

>вот про пушки мулю слышал неоднократно, но ни каких ссылок на источники не встречал. ИМХО фигня. Дефицит наряда был всегда, он распредлялся на восток по мере устаревания. И его не хватало стабильно.

В 1479 в Москве был построен литейный пушечный завод, просуществовавший несколько столетий. В 1637 в нем работало 136 рабочих (что по тем временам было очень много), отливавших ежегодно до 200 и более пушек и разной другой продукции. По сообщению посла Максимилиана II Кобенцеля, в XVI в. в Москве имелось всегда наготове не менее двух тысяч орудий, так что московская артиллерия уже тогда, по его оценке, занимала первое место среди других европейских государств. «Наша артиллерия, — писал акад. С.Г. Струмилин, — не впервые является лучшей в европейском и мировом, пожалуй, масштабе. Такое количество орудий предполагает уже довольно значительное их производство в стране, тем более что они не только не ввозились в Россию, но даже вывозились за границу». В частности, в 1646 было вывезено в Голландию 600 пушек. В историю вошли прославленные мастера пушечных дел Андрей Чохов, Григорий Наумов, Яков Дубинин, Мартьян Осипов и другие. Кроме Москвы пушечные заводы существовали и в других городах, в частности в Пскове.

Наряду с пушечным делом существовало развитое оружейное дело, центром которого в XVII в. была Оружейная палата, изготовлявшая многие тысячи мушкетов, карабинов, пистолетов. Издавна в России существовали и пороховые заводы, некоторые из них очень большие. Во время пожара одного из них в XVI в. погибло 200 человек рабочих.

Все это свидетельствует, что уже в XV—XVI вв. в России возникли первые русские предприятия, которые в XVII в. приобретают более широкое распространение. Создание крупных предприятий осуществлялось на базе уже имевшихся ремесленных и рабочих кадров.

http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=2813&Session=100

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата	16.08.2005 19:11:25

Нашел источник!

Нефедов С.А. в статье "Первые шаги российской модернизации: реформы середины XVII века" («Вопросы истории». 2004. № 4. С. 33-52) приводит данные 600 пушек в 1646 и 340 - в 1647 и ссылается на вот эти книжки:

ГАМЕЛЬ И. Описание Тульского оружейного завода в историческом и техническом отношении. М. 1828, с. 6-12, 27;

БАКЛАНОВ Н. Б. , МАВРОДИН В. В., СМИРНОВ И. И. Тульские и каширские заводы в XVII веке. М.-Л., 1934, с. 13, 56;

и, конечно, на уже известного нам Соловьева.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата	16.08.2005 19:01:35

Нет там ссылки на Струмилина

Не исключено, что Струмилин просто повторяет Соловьева, говорящего о разрешении продавать пушки (интерпретируя это разрешение как ФАКТ продажи), а вот число 600 пушек и дату 1646 год автор статьи ничем не подкрепляет.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 19:01:35)
Дата	16.08.2005 19:07:45

Я предположил, что во фрагменте про

>число 600 пушек и дату 1646 год автор статьи

пересказывает Струмилина "своими словами". Впрочем может быть это и не так, собственно поэтому я и написал "вроде бы".

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (16.08.2005 18:46:46)
Дата	16.08.2005 18:58:17

Источник, мягко говоря, сомнительный

Вот если бы они сослались на что-нибудь этакое...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Сибиряк
К	Любитель (15.08.2005 19:02:06)
Дата	16.08.2005 12:38:19

Re: ?? ушкуйники...

>Однако в статье есть момент, с которым поспорить ПМСМ трудно:

>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Да ничего трудного - сплошь спорные моменты. Во-первых, есть мнение, что интерес Стамбула к Поволжью и его влияние в регионе в XVI веке были сильно преувеличены в новейшую эпоху под влиянием современных политических факторов. Во-вторых, сами казанцы в набеги не ходили, бо не имели для этого собственного конного войска - в набеги ходили ногаи и крымцы. С рабами тоже следовало бы разобраться - действительно ли их было так много в Казани. А национального вопроса в XVI веке вообще не существовало.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (16.08.2005 12:38:19)
Дата	16.08.2005 14:31:41

казанцы в набеги ходили (-)

От	Паршев
К	Любитель (15.08.2005 19:02:06)
Дата	16.08.2005 12:23:47

Автору неплохо бы подумать над собственными словами.

коротко говоря, когда говорят об "иге", то не имеют в виду, что дань с Руси брал правитель Болгара. Жители Поволжья были такими же подданными Золотой Орды, как и русские.

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (15.08.2005 19:02:06)
Дата	16.08.2005 12:06:28

Тут все перевернуто с ног на голову

Начнем с того, что ушкуйники города не брали, а грабили, захватывали врасплох и уходили. Линейных столкновений с ханскими войскмаи они не удерживали. И Сарай, и Булгар грабили, равно как и руские города. Особо гордиться тут нечем - ну, бандюки и есть бандюки.

>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>Имел ли место такой экспорт?

Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

>Также вызывает интерес (правда не столько исторический, сколько психиатрический) щенячий восторг автора по поводу татарок, якобы угнанных русскими в рабство.

Угоняли и продавали, только не татарок, а русских (например, при разорении Костромы и Нижнего Новгорода), и не в Европу, а в Орду.

>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Всякое событие можно рассмотреть с определенной точки зрения и нафти в нем что-то поучительное. Но это не называется история, а пропаганда.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	b-graf
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 12:06:28)
Дата	16.08.2005 18:30:59

заводы

Здравствуйте !

>Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

А разве он не поссорился с компаньонами, а завод не был конфискован в казну ? (да и вообще - сложная история принадлежности, несколько раз менялось)
http://www.tsu.tula.ru/koi/faculty/person/Yurkin/works/shtud/53.htm

Что касается отрывка об экспорте пушек в Голландию, то сейчас он чрезвычайно расплодился в сети. Но ранее можно было найти его со ссылкой на какую-то мурзилку (которая сама без ссылок).

Павел

От	Константин Дегтярев
К	b-graf (16.08.2005 18:30:59)
Дата	16.08.2005 18:53:56

Понимаете, в чем дело...

Текст написан с целью доказать, что передовая Россия продавала в отсталую Голландию пушки и мушкеты. Факт основания этого завода Голландцем изрядно корректирует картину, которую пытается представить автор.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 12:06:28)
Дата	16.08.2005 15:34:49

Re: Тут все...

>>Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.
>>Имел ли место такой экспорт?
>
>Имел, но не экспорт, а нечто иное. Сказав А надо говорить и Б. Основателем Тульских заводов был голландец Виниус. В сущности, это было типичное размещение капитала в стране с дешевой раб. силой. Часть оружия он продавал по фиксированной цене Московскому правительству, часть - беспошлинно вывозил в Голландию.

Большое спасибо, этот вопрос Вы разъяснили. Но факт всё равно очень любопытный. И насколько я понимаю экономическую терминологию такой вывоз товаров относится всё-таки к экспорту.

*********

>Начнем с того, что ушкуйники города не брали, а грабили, захватывали врасплох и уходили. Линейных столкновений с ханскими войскмаи они не удерживали. И Сарай, и Булгар грабили, равно как и руские города. Особо гордиться тут нечем - ну, бандюки и есть бандюки.

Ну это-то я знал. И с Вашей оценкой согласен.

>>Также вызывает интерес (правда не столько исторический, сколько психиатрический) щенячий восторг автора по поводу татарок, якобы угнанных русскими в рабство.
>
>Угоняли и продавали, только не татарок, а русских (например, при разорении Костромы и Нижнего Новгорода), и не в Европу, а в Орду.

А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...

>>Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.
>
>Всякое событие можно рассмотреть с определенной точки зрения и нафти в нем что-то поучительное. Но это не называется история, а пропаганда.

Школьный курс истории (а именно про школьное образование здесь шла речь) заведомо ближе к пропаганде, чем к науке. Втиснуть в школьный курс истории хоть сколько-нибудь адекватное описание исторических событий нереально, а из возможных куцых пропагандистких образов нужно выбирать те, которые наименее опасны, в т.ч. с точки зрения нагнетания межнациональной розни.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (16.08.2005 15:34:49)
Дата	16.08.2005 18:48:18

Вообще-то татары и сами себя продавали неплохо

Сведений о продаже самими монголами (татарами) своих же соплеменников в рабство - полным полно, от китайских до арабских авторов.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (16.08.2005 18:48:18)
Дата	16.08.2005 19:08:47

Так всё-таки монголы или татары?

>самими монголами (татарами)

Приравнивать соплеменников-современников Чингисхана с жителями Булгара и Казани в 14-15 вв. ПМСМ несколько странно.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (16.08.2005 19:08:47)
Дата	17.08.2005 03:35:32

Re: Так всё-таки...

>>самими монголами (татарами)
>
>Приравнивать соплеменников-современников Чингисхана с жителями Булгара и Казани в 14-15 вв. ПМСМ несколько странно.

В 14-15 вв. они уже назывались татарами. Впрочем это не отменяет того факта, что и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (17.08.2005 03:35:32)
Дата	17.08.2005 16:32:43

Re: Так всё-таки...

>и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.

Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?

От	Сибиряк
К	Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата	18.08.2005 09:30:29

Едыгей (Эдиге) запретил продажу детей

>>и в 14 в. татары продавали своих соплеменников - в Китае, что в ЗО.
>

в рабство на чужбину в конце 14-го века, что было сразу замечено на рынках Египта и Сирии.

См. Трепавлов, История Ногайской Орды, 2001, с. 76.

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата	17.08.2005 19:01:04

Вдогонку

>Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?

Еще Г.А. Федоров-Давыдов писал об этом, не могу вспомнить в какой именно работе, но не в известной его дилогии "Кочевники В. Европы", это точно. Вспомню, напишу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (17.08.2005 16:32:43)
Дата	17.08.2005 18:56:56

Re: Так всё-таки...

>Вы не могли бы порекомендовать источники или исследования, где о таких фактах наисано?

Арабские и персидские источники есть тут -

http://rutenica.narod.ru/knigi.html

А китайские - в статье Н. Мункуева "Новые материалы о положении монгольских аратов в 13-14 вв." из сборника "Татаро-монголы в Азии и Европе", 2-е изд., "Наука", М. 1977

http://rutenica.narod.ru/

От	Паршев
К	Роман Храпачевский (16.08.2005 18:48:18)
Дата	16.08.2005 19:05:04

А кторый-то золотоордынский хан Кафу разнёс

к чертям свинячьим именно за работорговлю?

От	Роман Храпачевский
К	Паршев (16.08.2005 19:05:04)
Дата	17.08.2005 03:50:36

Не совсем так

>к чертям свинячьим именно за работорговлю?

Это Токта в 707 г.х. (1307/8 г.) направил экспедицию в Кафу против генуэзских купцов, но она ничего не разнесла - купцы вовремя смылись и хан ограничился конфискацией их имущества.

http://rutenica.narod.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Любитель (16.08.2005 15:34:49)
Дата	16.08.2005 16:01:10

Насчет татарок

>А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...

Так где Флоренция, а где ушкуйники. Даже подходы к Генуэзским владениям в Крыму им были недоступны. Несомненно, они продавали все, что продается, если уж и продавали татарок, - то персам каким-нибудь...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Любитель
К	Константин Дегтярев (16.08.2005 16:01:10)
Дата	16.08.2005 16:33:45

Re: Насчет татарок

>>А татарок не продавали? И ведь во Флоренции ЕМНИП рабство вполне себе массово практиковалось, может быть кто-нибудь из жертв ушкуйников в конце концов и оказался в Западной Европе...
>
>Так где Флоренция, а где ушкуйники. Даже подходы к Генуэзским владениям в Крыму им были недоступны.

Но рабы-то во Флоренцию насколько мне известно поставлялись именно из Орды гл. обр.

> Несомненно, они продавали все, что продается, если уж и продавали татарок, - то персам каким-нибудь...

А татары "своих" не покупали? Честно говоря слабо верится в такой "этичный бизнес"...