От Нумер
К Евграфов Юрий
Дата 15.08.2005 21:21:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: Верить никому...

> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
От Евграфов Юрий
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 11:42:49

Re: Верить никому...

С уважением!

>> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?
>
>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Вот с оценкой кубинских водителей-испытателей было бы очень интересно ознакомиться.

>>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?
>
>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.

Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч. Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно. Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Всех благ!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:07:27

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
>
>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
>Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч.

Верно. Источник в данном случае случайный.

>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.

И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.

Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 12:07:27)
Дата 16.08.2005 14:01:48

Re: Верить никому...

С уважением!

>>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.
>
>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>
>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

>>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.
>
>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 14:01:48)
Дата 16.08.2005 14:13:31

Re: Верить никому...

Приветствие

>>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.
>
>Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
>Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

Да тут просто сработал фактор моего имени. Вроде как копает человек давно, вроде как наврать не должон... Хотя сейчас пишу по памяти. Но если надо кину кривули по 4-ск КПП и 5-ск КПП у Т-34.

>>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>>
>>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.
>
>Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

Простите, старика, видать не понял об чем спич...


>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>
>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 14:13:31)
Дата 16.08.2005 15:00:17

Re: Верить никому...

С уважением!

>>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>>
>>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.
>
>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Здоровья и успехов!
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 16:07:09

Re: Верить никому...

>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки).

Попробуйте озадачиться вопросом:
Если у двигателя Т-60 максимальные обороты в 2 раза больше двигателя Т-34, а скорости сравнимы и количество передач одинаковое(в рассматриваемый период), то что из этого сразу следует?

>Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше.

А вот после того как вы задумаетесь над вопросом выше, вам станет понятно почему с удельной мощностью вы сели в лужу, коль, как вы сами говорите, исходите из того, что "сравниваемые образцы "нормально сконструированы"" и Т-60 таки может тронуться с места.
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 15:10:22

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.
>
>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
>Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Только не АСУ, а ОСА. Это таки разные машины :)) ОК поищу.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 15:10:22)
Дата 16.08.2005 15:20:31

Re: Жду с нетерпением (-)
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:02:34

Re: Верить никому...

>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи.

Вы считаете что смотрите с этой позиции? Тогда нарисуйте графики скоростей, момента и мощности и посмотрите внимательно.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Оперирование понятиями удельной мощности совершенно бессмыслено если переход в Т-34 с одной передачи при разгоне до максимальных оборотов на высшую происходит в зону минимальных устойчивых оборотов(т.е. холостых) при 20% падении скорости во время переключения. Какая там мощность двигателя и его крутящий момент? Причем эти 20% это еще для опытного водителя. И вы начинаете рассказывать как плоха динамика танка на котором процесс переключения легче чем у Т-34 на порядке и который на шоссе может трогаться с места с 3-ей.
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 10:26:20

Re: Верить никому...

>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки". И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Дмитрий Шумаков (16.08.2005 10:26:20)
Дата 16.08.2005 10:41:26

Re: Верить никому...

>Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки".

А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация? А "асучка" - АСУ-76?

>И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...

ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (16.08.2005 10:41:26)
Дата 16.08.2005 11:03:05

Re: Верить никому...

>А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация?

Возмодно, о разных вещах говорим, подробности с картинкой ниже.

>А "асучка" - АСУ-76?

АСУ-57, АСУ-76, на проходимость Астровских машин чтоб жаловались - не слышал...

>
>ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?

Вот, к примеру, то, что по документам проходило как 550мм "улучшеной проходимости"

Появилось аккурат осенью 41г. Шпора там есть еще, а с 43г. и ее убрали, чтоб траки не выстраивать в цепь строго "голова к хвосту", иначе плохо они себя вели на обратном изгибе. К слову, шпора эта и на мелкошарнирном траке была, но толку большого с нее не было.

С уважением, Дмитрий