От Евграфов Юрий
К All
Дата 15.08.2005 15:39:57
Рубрики WWII; Танки;

Про "Танки - фронту!" генерала Бирюкова

С уважением к Форуму!
Думаю, что после прочтения рабочих записей заместителя начальника ГАБТУ Николая Ивановича Бирюкова в книге «Танки фронту! Записки советского генерала» (Смоленск: Русич, 2005) каждый читатель-танкофил должен удовлетворённо сказать себе – Вот это да! Мои познания про строительство наших бронетанковых войск в годы войны здорово выросли.
В подкрепление сказанному может служить запись от 2 июля 1942 года (стр. 166):
[Сталин]: ГАБТУ не знает, какая должна быть наиболее выгодная организация тбр. Танк КВ отстаёт от Т-34 на марше. Бригада неоднородна по танкам. Т-60 и КВ задерживают Т-34.
Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших[?].
[Бирюков]: Я сказал, что это происходит потому, что наши танки плохо используют командиры. Немцы лучше маневрируют танками.

Византия отдыхает! Если принять во внимание, что выше этой записи Сталин лично продиктовал Бирюкову, как первоначальный состав танковой бригады, так и все последующие изменения её штата. Но попробуй, возрази!

Столь позднее осознание необходимости следования принципу единой подвижности, дает основание предположить, что ни Сталин, ни люди из его ближнего круга работу Гудериана «Внимание – танки!» не читали. А если читали, то не поняли главного.

Однако, задокументированная убеждённость Сталина в том, что наши танки, безусловно, лучше немецких, является, на мой взгляд, наиболее важным моментом данной записи. Она определённо говорит о том, что решения по развитию наших БТВ принимались, исходя из неверной (существенно завышенной) оценки результатов противоборства в танкостроении.

Однако это далеко не всё, что можно нарыть в записях Бирюкова. На мой взгляд, источник содержит в себе весьма серьёзный потенциал для многих исследователей.

Например, Юрию Николаевичу Жукову, автору книг «Тайны Кремля. Сталин, Молотов, Берия, Маленков» (М.: Терра, 2000) и «Сталин: тайны власти» (М.: ВАГРИУС, 2005), придётся существенно подкорректировать своё видение Власти в СССР, как борьбы внутри «Узкого руководства».
Потому что записи Бирюкова достаточно наглядно демонстрируют незыблемость авторитета Сталина. В частности, это видно по тому, как Бирюков, поставленный на должность с подачи Мехлиса, снижает в своих записях уровень почтения к указаниям «Главного коммисара». А ещё показательней, как эти указания исчезают совсем. То же самое можно отметить в отношении Молотова.

Что касается тех, кого занимает вопрос о ходе поиска «золотого сечения» организационного строения наших БТВ, то источник не оставляет сомнений – практически все инновации исходили от Сталина.
Тогда, принимая во внимание:

- что Верховный Главнокомандующий работал в условиях постоянного дефицита времени;
- что его базовые познания «танкового вопроса» можно охарактеризовать как «блестяще дилетантские»;
- что появление перед Сталиным танковых проблем во многом носило случайный характер (как случайной была решимость говорить о них у того или иного работника Генштаба или авторитетного танкиста, вызванного на самый верх),

придётся сделать вывод о довольно низкой эффективности организации строительства наших БТВ.

Всем всех благ!
От Игорь Куртуков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 15:39:57)
Дата 16.08.2005 03:07:39

Книги этой у меня пока нет, но...

>Например, Юрию Николаевичу Жукову, автору книг «Тайны Кремля. Сталин, Молотов, Берия, Маленков» (М.: Терра, 2000) и «Сталин: тайны власти» (М.: ВАГРИУС, 2005), придётся существенно подкорректировать своё видение Власти в СССР, как борьбы внутри «Узкого руководства».
>Потому что записи Бирюкова достаточно наглядно демонстрируют незыблемость авторитета Сталина.

... вывод крутоват. Типа один источник да еще мемуарного характера, вдруг первешивает целое исследование лучшего, наверное, на сегодня специалиста по сталинской эпохе.

Кажется вы слишком поспешны в своем выводе.

>Что касается тех, кого занимает вопрос о ходе поиска «золотого сечения» организационного строения наших БТВ, то источник не оставляет сомнений – практически все инновации исходили от Сталина.

И этот вывод крутоват. Даже если ВСЕ они спускались вниз от Сталина (что еще не факт), Сталин их явно не сам выдумывал. Например, есть мемуар Захарова, где он описывает работу в ГШ над штатом новых мехкорпусов в 1940.
От Евграфов Юрий
К Игорь Куртуков (16.08.2005 03:07:39)
Дата 16.08.2005 10:04:24

Re: Книги этой

С уважением!
>>Например, Юрию Николаевичу Жукову, автору книг «Тайны Кремля. Сталин, Молотов, Берия, Маленков» (М.: Терра, 2000) и «Сталин: тайны власти» (М.: ВАГРИУС, 2005), придётся существенно подкорректировать своё видение Власти в СССР, как борьбы внутри «Узкого руководства».
>>Потому что записи Бирюкова достаточно наглядно демонстрируют незыблемость авторитета Сталина.
>
>... вывод крутоват. Типа один источник да еще мемуарного характера, вдруг первешивает целое исследование лучшего, наверное, на сегодня специалиста по сталинской эпохе.

Источник ничего общего с мемуаром не имеет. В том-то и дело!

Вашу оценку творчества Жукова полностью разделяю.

>Кажется вы слишком поспешны в своем выводе.

Поживём - увидим.

>>Что касается тех, кого занимает вопрос о ходе поиска «золотого сечения» организационного строения наших БТВ, то источник не оставляет сомнений – практически все инновации исходили от Сталина.
>
>И этот вывод крутоват. Даже если ВСЕ они спускались вниз от Сталина (что еще не факт), Сталин их явно не сам выдумывал. Например, есть мемуар Захарова, где он описывает работу в ГШ над штатом новых мехкорпусов в 1940.

За ссылку на Захарова - спасибо. Не читал. Обязательно познакомлюсь.
Что касается отмеченной Вами общей "крутоватости" моих выводов, то это сознательно сделанная "заточка". Для большей живости и продуктивности дискуссии.
Полагаю, что безупречная академическая строгость рассуждений Форуму противопоказана.

Здоровья и успехов!
От Игорь Куртуков
К Евграфов Юрий (16.08.2005 10:04:24)
Дата 16.08.2005 19:10:27

Ре: Книги этой

>Источник ничего общего с мемуаром не имеет. В том-то и дело!

Ладно, придет ко мне книга на следующей неделе, там и продолжим.
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (15.08.2005 15:39:57)
Дата 15.08.2005 17:05:10

Так скорость движения в колонне 20-25 км/ч

>"Танк КВ отстаёт от Т-34 на марше. Бригада неоднородна по танкам. Т-60 и КВ задерживают Т-34."

и какой из этих танков не держал по дороге 20 км/ч?
От Евграфов Юрий
К Alex Medvedev (15.08.2005 17:05:10)
Дата 15.08.2005 17:46:43

Re: Ребята! Сталин уже давно умер - спросить не у кого

С уважением!
Вы лучше книгу Бирюкова почитайте.
Очень интересное чтение.
Вот сам прочитал и другим советую.
Всех благ!
От Дмитрий Шумаков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 15:39:57)
Дата 15.08.2005 15:42:33

А как Т-60 задерживают Т-34? (-)
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 15:42:33)
Дата 15.08.2005 15:52:04

Re: К кому вопрос? В записи нет обоснований (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 15:42:33)
Дата 15.08.2005 15:51:40

Весной и осенью ломаются. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 15:51:40)
Дата 15.08.2005 15:55:31

А "записка" от от 2 июля 1942 г (+)

Кстати, а чему там ломаться по межсезонью по ставнению с Т-34? Если только грязь в траках замерзнет? Да и подогреватель вроде уже штатно стоял...
С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 15:55:31)
Дата 15.08.2005 16:00:23

И что отсюда? Не от 1 сентября же.

Приветствие
>Кстати, а чему там ломаться по межсезонью по ставнению с Т-34? Если только грязь в траках замерзнет? Да и подогреватель вроде уже штатно стоял...

Узкие места Т-60, отмечаемые постоянно:
1. Двигатель (потому и начали работы по Т-45 с ЗИС)
2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
3. Главный фрикцион
4. Траки

Подпись
От объект 925
К М.Свирин (15.08.2005 16:00:23)
Дата 15.08.2005 16:10:23

Яндекс ничего не говорит. А где про Т-45 почитать? (-)
От М.Свирин
К объект 925 (15.08.2005 16:10:23)
Дата 15.08.2005 16:16:48

1. В РГАЭ. 2. У меня. 3. В книжке "Артвооружение сов. танков". 4. Думаю, что у "

Приветствие

Думаю, чт о во втором томе "Полковников" про Т-45 есть.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 16:00:23)
Дата 15.08.2005 16:09:34

А то что Т-34 от Т-60 в 41-42г.обязательно отстал бы, и именно в межсезонье (+)

>2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
>траки

И именно потому, что по говнищу Т-34 на четырехступенчатой выше второй не поднимался, да и летела она тоже часто. Траки, ЕМНИП, вроде только к лету запретили лить кому не попадя, ибо трещали они...
И кстати, цитата говорит за то, "
Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших[?]" ИМХО оно к Т-60 больше относится нежели к отставшим от них Т-34. Или - наоборот?
С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:44:43

Re: Не верите товарищу Сталину?

С уважением!
Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?

Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т. Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Шумаков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 16:44:43)
Дата 15.08.2005 16:54:09

Верить никому нельзя, даже Мюллеру

>С уважением!
>Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?

Пробовал, вестимо. Удельное давление на грунт прикиньте, оно сложней чем колею мерять, но тоже реальное дело. Да и зацеплением и грязеходностью у трака Т-60 оно не впример трицатьчетверкиному.

>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.

Эт когда ж в 42г. с В2 500 кобыл снимали? И как долго оно жил в таком режиме? Реально - существенно меньше.

>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.

Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...

С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:54:09)
Дата 15.08.2005 17:34:24

Re: Верить никому...

С уважением!

>>Ну раз "по говнищу", да на Т-34, стало быть Вы опытный механик-водитель. Тогда, прикиньте ширину колеи Т-34 и Т-60. Прикинули? Разница что-то около полуметра с хвостиком. Тогда вопрос - по замёрзшему следу К-700, хоть на чём, ездить не пробовали?
>
>Пробовал, вестимо. Удельное давление на грунт прикиньте, оно сложней чем колею мерять, но тоже реальное дело. Да и зацеплением и грязеходностью у трака Т-60 оно не впример трицатьчетверкиному.

Судя по ссылке к удельному давлению, Вы не поняли сути - движение по "чужой" более широкой колее сильно и быстро утомляет механика-водителя, что автоматически ведёт к существенному снижению скорости движения.
И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

>>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.
>
>Эт когда ж в 42г. с В2 500 кобыл снимали? И как долго оно жил в таком режиме? Реально - существенно меньше.

Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

>>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.
>
>Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...

Отсутствие амортизаторов на Т-60 было подчёркнуто не потому, что они есть на Т-34, а из-за существенной склонности машины к раскачке. В отличие от Т-34, где момент сухого трения в подвеске Кристи был куда бОльшим.

Всех благ!
От AMX
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 16.08.2005 10:29:35

Re: Верить никому...

>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Вообще-то в Кубинке есть Т-30 и Т-70 ходовые, причем Т-70 не модифицированный т.е. на ходовой Т-60. Поэтому лучше этот вопрос себе задайте, т.к. вам этот вопрос больше оснований у Димы задать, а не наоборот.

>>>Впрочем это не главное. В нормально сконструированной машине первый фактор подвижности это удельная мощность. У Т-60 это что-то около 11 л.с./т, а у Т-34 (43 года) - чуть больее 16 л.с./т.

>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

Просто вы не в курсе, что 42 км/ч это для номинальных, а не максимальных оборотов двигателя Т-60, а 55 км/ч это для максимальных оборотов Т-34.
http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=176&lang=1
Пытаетесь попу с пальцем сравнивать. Приведите хотя бы к общему знаменателю цифры и тогда увидите, что по максимальным скоростям на разных передачах Т-60 практически совпадает с показателями 4-х скоростных КПП Т-34. Но с очень важным и значимым отличием - у Т-60 переход с передачи на передачу приходится на зону максимального момента, что не скажешь о КПП Т-34 у которой при переходе с 2-ой на 3-ю есть риск заглушить двигатель. Вот вам и преимущество высокооборотистого или как тогда его называли быстроходного двигателя.

КПП Т-60 в вышеупомянутом отчете признана лучшей КПП по сравнению с КПП Т-34 и КВ и хоть как-то приближающейся по своим показателям к КПП иностранных танков.


От М.Свирин
К AMX (16.08.2005 10:29:35)
Дата 16.08.2005 10:52:50

Re: Верить никому...

Приветствие
>>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?
>
>Вообще-то в Кубинке есть Т-30 и Т-70 ходовые, причем Т-70 не модифицированный т.е. на ходовой Т-60. Поэтому лучше этот вопрос себе задайте, т.к. вам этот вопрос больше оснований у Димы задать, а не наоборот.

Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.

>КПП Т-60 в вышеупомянутом отчете признана лучшей КПП по сравнению с КПП Т-34 и КВ и хоть как-то приближающейся по своим показателям к КПП иностранных танков.

Но при этом постоянно отмечалось, что КПП Т-60 при движении в распутицу работает в перегруженном режиме. Вот КПП Т-70 - другое дело. Разгрузили и здорово

Подпись
От AMX
К М.Свирин (16.08.2005 10:52:50)
Дата 16.08.2005 12:06:25

Re: Верить никому...

>Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.

Я в этом вопросе не специалист, но тогда использование в сравнении того, что в Кубинке зовут Т-30, применительно к Т-60 тем более уместно. :)
От М.Свирин
К AMX (16.08.2005 12:06:25)
Дата 16.08.2005 12:17:23

Re: Верить никому...

Приветствие
>>Саша, в Кубинке таки не Т-30, а Т-60 с бронекорпусом первой серии. Видимо та самая машина, которая прибыла на испытания в 1941-м.
>
>Я в этом вопросе не специалист, но тогда использование в сравнении того, что в Кубинке зовут Т-30, применительно к Т-60 тем более уместно. :)

Да, конечно. Если не изменяет склероз оный танк был даже чуть тяжельше, чем Т-60 с "упрощенным корпусом".
Разве что коробка у него была получше и движок - из довоенных, если крупного ремонта не было.

Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 16.08.2005 10:12:42

Re: Верить никому...

>Судя по ссылке к удельному давлению, Вы не поняли сути - движение по "чужой" более широкой колее сильно и быстро утомляет механика-водителя, что автоматически ведёт к существенному снижению скорости движения.

Зато я понял, с кем говорю =)
Гляньте как-нить на колею с танковой колонны, а не единичного К-700

>И ещё. Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Т-60 пока еще не ездит, а вот Т-70 и Т-34 в движении понаблюдать пришлось неоднократнно изнутри и снаружи по межсехонью на заднем дворе кубинки, причем в т.ч. и одно в колее другого по пахоте.

>>>Если к этому добавить только отсутствие амортизаторов на Т-60, то верить тов. Сталину можно вполне.
>>

Вы б вождя прочли бы повнимательнее, что-ли, для разнообразия, вопрос "Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших" относится к Т-60 или Т-34? В смысле - какой прок для головных Т-34 с Т-60, пусть они и отстали (если бы). И - наоборот.

>>Хоть один амотизатор найтите у Т-34. Пожалуйста...
>
>Отсутствие амортизаторов на Т-60 было подчёркнуто не потому, что они есть на Т-34, а из-за существенной склонности машины к раскачке. В отличие от Т-34, где момент сухого трения в подвеске Кристи был куда бОльшим.

Склонность к раскачке у торсионной машины - оно есть, народ и в БМП укачивается, но тряскость свечной подвески Т-34 это удовольствие с лихвой перекрывает.

Чтоб не вязаться в бесплодные теоретизирования - прокомментируйте два пробега пилотных машин, Харьков-Москва и Москва-Горький. Оно и будет ответом, особенно с поправкой на то что Астров не был профи-испытателем

С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Шумаков (16.08.2005 10:12:42)
Дата 16.08.2005 13:12:17

Re: Верить никому...

С уважением!

>Зато я понял, с кем говорю =)
>Гляньте как-нить на колею с танковой колонны, а не единичного К-700

К сожалению, не понял, что Вы поняли, поэтому вынужден пояснить - стаж вождения бронеобъектов чуть более 20-ти лет. Конечно, до старших товарищей, скажем, прыгавших на машине с пирса в акваторию порта, мне далеко, но именно они были моими учителями. Что мог почерпнул. Предвидя вопрос, сразу говорю - по кубинским трассам не ходил. Уж больно ваше и моё начальство этого не любило.
Пример с К-700 привёл потому, что, на мой взгляд, лучше десять раз пройти по танковой трассе, чем однажды по тропе этих "слонов". Особенно если там лежит ихнее колёсико. Мой младший брат, с дура ума, на такое наехал и "с мясом" вырвал одну "подвеску" из своей "Точки". Восстанавливал самолично, так что ума набрался.

>Вы б вождя прочли бы повнимательнее, что-ли, для разнообразия, вопрос "Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших" относится к Т-60 или Т-34? В смысле - какой прок для головных Т-34 с Т-60, пусть они и отстали (если бы). И - наоборот.

Хоть и стараюсь, но не вижу в словах вождя, занимающего Вас вопроса. По моему, совершенно ясно, что Сталин говорит о всех типах танков "чохом". Это наша с Вами задача разобраться, что при этом имелось ввиду. Чем мы здесь довольно успешно и занимаемся.

>Чтоб не вязаться в бесплодные теоретизирования - прокомментируйте два пробега пилотных машин, Харьков-Москва и Москва-Горький. Оно и будет ответом, особенно с поправкой на то что Астров не был профи-испытателем

Чтобы это прокомментировать, хорошо бы это прочесть.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Нумер
К Евграфов Юрий (15.08.2005 17:34:24)
Дата 15.08.2005 21:21:17

Re: Верить никому...

> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?

Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?

Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
От Евграфов Юрий
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 11:42:49

Re: Верить никому...

С уважением!

>> Ваши рассуждения о "зацеплении" и "грязеходности" дают основание спросить: - где и когда пришлось так хорошо поводить Т-60?
>
>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Вот с оценкой кубинских водителей-испытателей было бы очень интересно ознакомиться.

>>Пусть -400 л.с./т, но и тогда - не 11, а 13.
>>Думаю, вряд ли Вас убедит и максимальная скорость по шоссе. Соответственно - 42 и 55 км/ч. Не так ли?
>
>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.

Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч. Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно. Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Всех благ!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:07:27

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Не там, потому что: а)у Т-34 51,2 макс.скорость б)на марше такую скорость всё равно не разовьют и там куда важнее иные характеристики.
>
>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи. Тогда Вы заметите, что в данном никчемушнем, уводящем в сторону от исходной темы, споре обе стороны занимаются эквилибристикой с цыфрами.
>Так, у меня макс. скорость Т-60 была взята из случайного источника. У "полковников" она составляет для Т-60 - 45 км/ч, а у Т-34 таки 55 км/ч.

Верно. Источник в данном случае случайный.

>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.

И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.

Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 12:07:27)
Дата 16.08.2005 14:01:48

Re: Верить никому...

С уважением!

>>Вы "вытянули из рукава" (т.е. без ссылки) - 51,2 км/ч. Да этому же никогда не будет конца, и это просто скучно.
>
>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.

Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>
>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.

Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

>>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.
>
>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...

Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 14:01:48)
Дата 16.08.2005 14:13:31

Re: Верить никому...

Приветствие

>>И все же Т-34 ни одной серийной модификации 55 км/ч не развивал. Это было значение рекордной скорости. Во всех руководствах значится 48,8 - 51,2 км/ч. Тут Нумер прав.
>
>Не могу согласиться. Давать подобную "цифирь" без ссылки, что и откуда, нельзя. Это значит подпускать "туману".
>Вот Вы, к примеру, сослались на свои знания вопроса (не было 55 км/ч) и руководства (интервал 48,8 - 51,2 км/ч), и сразу всё ясно. И не возникает ни каких возражений. Их и нет.

Да тут просто сработал фактор моего имени. Вроде как копает человек давно, вроде как наврать не должон... Хотя сейчас пишу по памяти. Но если надо кину кривули по 4-ск КПП и 5-ск КПП у Т-34.

>>> Однако, прежде чем "завязать" с этой темой хочу заметить, что "полковники", помещая под каждым первым фото того или иного образца БТТ его макс. скорость, по-видимому, имеют ввиду так называемую "макс. скорость по кинематике", а Вы привели, скорее всего, некий фактический замер. Пусть и наибольший из полученных, но недостаточно информативный без указаний, какова при этом была мощность двигателя и общемашинный к.п.д.
>>
>>Как раз наоборот. "поковники" сделали очень большую беду. В своем труде они насыпали кучу цифр из совершенно разных источников без их анализа. Но начинали (Миша Павлов начинал) с коллекционирования "подарочных альбомов ГБТУ" а там цифири очень разные. Даже на одну и ту же машину.
>
>Михаил Николаевич, помилосердствуйте - как же так "наоборот"? Да я ж о том и говорю! Ведь понятно, что скорость по кинематике интересна лишь при оценке проекта и качества производства. А в историческом справочнике, да без указаний скорости по факту - это есть простая недобросовестность, либо проявление ложно понятого патриотизма.

Простите, старика, видать не понял об чем спич...


>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>
>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.

Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 14:13:31)
Дата 16.08.2005 15:00:17

Re: Верить никому...

С уважением!

>>>Вы знаете, удельная мощность у Т-34 в войну была разной. И как и многие другие цифири она - палка о двух концах...
>>
>>Да, кто б с этим спорил. Тут речь совсем об общей физике: - нет энергии - нет движения, имей мы хоть какую трансмиссию.
>
>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.

С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Здоровья и успехов!
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 16:07:09

Re: Верить никому...

>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки).

Попробуйте озадачиться вопросом:
Если у двигателя Т-60 максимальные обороты в 2 раза больше двигателя Т-34, а скорости сравнимы и количество передач одинаковое(в рассматриваемый период), то что из этого сразу следует?

>Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше.

А вот после того как вы задумаетесь над вопросом выше, вам станет понятно почему с удельной мощностью вы сели в лужу, коль, как вы сами говорите, исходите из того, что "сравниваемые образцы "нормально сконструированы"" и Т-60 таки может тронуться с места.
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (16.08.2005 15:00:17)
Дата 16.08.2005 15:10:22

Re: Верить никому...

Приветствие

>>Это так, но подвижность определяется не только удельной мощнсотью. Пример. ОСА-76 с движком ГАЗ-М1 (50 л.с.) и массе в 3,5 тонны, имела максимальную скорость около 40- (точно не помню), но НА МАРШЕ обгоняла СУ-76. Хотите кривые приведу с испытаний? Кстати, тут и Диме будеи интересно. А СУ-76 на марше спокойно уделывали Т-34. Так что тут, думаю комплекс причин роль играл.
>
>С тем, что подвижность машины определяется не только одной N уд., спорить смешно. А нынешний спор возник из-за того, что некоторым форумчаном показалось неверным начинать оценку подвижности двух машин со сравнения их удельной мошности. Тем самым возникло забавное отрицание наличия энергии, чтоб начать двигаться. Что меня удручает больше всего - никто не обратил внимание на оговорку, что я исхожу из предположения о том, что сравниваемые образцы "нормально сконструированы", т.е. не имеют заведомо порочных технических решений (типа воздушной подушки). Именно это могло позволить быстро прикинуть кто опережает, а кто отстаёт на марше. Если же, как в случае с Т-60 и Т-34, известные нам величины N уд. оказались спорны и близки, то хочешь не хочешь, а нам придётся углубиться в проблему. При этом, лично мне, хотелось бы в первую очередь добраться до тех данных, которыми оперировал Сталин. Но это, конечно барство "чистой воды".
>Что касается данных о "бегах" АСУ, СУ-76 и Т-34, то это крайне интересно.

Только не АСУ, а ОСА. Это таки разные машины :)) ОК поищу.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (16.08.2005 15:10:22)
Дата 16.08.2005 15:20:31

Re: Жду с нетерпением (-)
От AMX
К Евграфов Юрий (16.08.2005 11:42:49)
Дата 16.08.2005 12:02:34

Re: Верить никому...

>Предлагаю с большей долей юмора взглянуть на дискуссию с позиции профи.

Вы считаете что смотрите с этой позиции? Тогда нарисуйте графики скоростей, момента и мощности и посмотрите внимательно.

>И последнее. Вы напрасно с лёгкостью необыкновенной отметаете примат удельной мощности. Это заблуждение. Тут и до веры в "вечный двигатель" рукой подать.

Оперирование понятиями удельной мощности совершенно бессмыслено если переход в Т-34 с одной передачи при разгоне до максимальных оборотов на высшую происходит в зону минимальных устойчивых оборотов(т.е. холостых) при 20% падении скорости во время переключения. Какая там мощность двигателя и его крутящий момент? Причем эти 20% это еще для опытного водителя. И вы начинаете рассказывать как плоха динамика танка на котором процесс переключения легче чем у Т-34 на порядке и который на шоссе может трогаться с места с 3-ей.
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (15.08.2005 21:21:17)
Дата 16.08.2005 10:26:20

Re: Верить никому...

>Не ему, а кубинским испытателям. Насколько я помню, на Т-60 действительно более прогрессивная гусеница с цевочным зацеплением.

Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки". И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Дмитрий Шумаков (16.08.2005 10:26:20)
Дата 16.08.2005 10:41:26

Re: Верить никому...

>Тут дело даже не в цевочном зацеплении, а в весьма развитой шпоре (грунтозацепе), да и все остальное было весьма грамотно сделано, в т.ч. отжим грязи, трак в результате сильно не меняясь перекочевал и на "сучки" и "асучки".

А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация? А "асучка" - АСУ-76?

>И для сравнения плица от Т-34 с весьма вялой "змейкой" грунтозацепа и на раз забивающейся опорной поверхностью, что на "вафле", что на раннем 550мм, коих по осени41-весне 42г кабы не половина парка была. К слову, 550 "улучшеной проходимости" как раз в это время появились, хотя и 500мм вроде как хватало...

ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?
От Дмитрий Шумаков
К Нумер (16.08.2005 10:41:26)
Дата 16.08.2005 11:03:05

Re: Верить никому...

>А разве более развитый грунтозацеп был не следствием? Ведь изначально на Т-34 вообще лысая гусеница и грунтозацеп - по сути импровизация?

Возмодно, о разных вещах говорим, подробности с картинкой ниже.

>А "асучка" - АСУ-76?

АСУ-57, АСУ-76, на проходимость Астровских машин чтоб жаловались - не слышал...

>
>ПМСМ, как раз 500 мм был улучшенной проходимости, разве нет?

Вот, к примеру, то, что по документам проходило как 550мм "улучшеной проходимости"

Появилось аккурат осенью 41г. Шпора там есть еще, а с 43г. и ее убрали, чтоб траки не выстраивать в цепь строго "голова к хвосту", иначе плохо они себя вели на обратном изгибе. К слову, шпора эта и на мелкошарнирном траке была, но толку большого с нее не было.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:23:26

Кстати, Т-34 на марше и на 3-й и на 4-й ходил (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (15.08.2005 16:23:26)
Дата 15.08.2005 16:29:02

По какой дороге, и в какое время 1942 года? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:29:02)
Дата 16.08.2005 02:58:26

Думаю, что по любой. На дороге движение колонн осуществляется на 3-й передаче... (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (15.08.2005 16:09:34)
Дата 15.08.2005 16:15:08

Re: А то...

Приветствие
>>2. Коробка (особенно 2-я передача в виду перенагруженности)
>>траки

>И именно потому, что по говнищу Т-34 на четырехступенчатой выше второй не поднимался, да и летела она тоже часто. Траки, ЕМНИП, вроде только к лету запретили лить кому не попадя, ибо трещали они...

К осени 1942-го производство Т-60 было прекращено повсеместно. Трак еще в декабре 1941-го был разработан новый, а нет Т-40, но попал он уже на Т-70 (или Т-70М, если тебе так больше нравится), на марше Т-34 ходил таки лучше, чем Т-60. Меньше втык-перетык.

>И кстати, цитата говорит за то, "
>Почему немцы, имея танки хуже наших, бьют наших[?]" ИМХО оно к Т-60 больше относится нежели к отставшим от них Т-34. Или - наоборот?

А это у Иосифа Виссарионыча спросить надобно.

Подпись