От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 16.08.2005 09:10:19
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2Константин Федченко]...


> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

он применяется против неукрытой пехоты.

>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику? Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.
>
> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

Ты в очередной раз прочитал и не понял.

> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 09:10:19)
Дата 16.08.2005 11:24:04

Re: [2Константин Федченко]...


>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>он применяется против неукрытой пехоты.

Не путай со стрельбой шрапнелями.

"Подавление живой силы в окопах.

Порядок огня - шквалы беглого огня, чередующиеся с методическим огнем, по 4-6 снарядов на орудие. Живая сила в открытых окопах поражается гранатой с рикошета, а при невозможности такой стрельбы - с установкой взрывателя на фугасное действие. Живую силу в окопах с перекрытиями поражают гранатами 122-мм и 152-мм гаубиц при наименьшем заряде. При дальности стрельбы до 3 км после законченной пристрелки на каждые 10 м длины окопа требуется в среднем гранат:

76-мм 60
122-мм 40
152-мм 20

Время на выполнение задачи 20-40 минут.
При стрельбе с рикошета и при фланговом огне расход снарядов и времена снижается на 1/3, а при дальности стрельбы 4-6 км расход снарядов и времени повышается на 50%."

"Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны."

>>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

>> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

>Ты в очередной раз прочитал и не понял.

С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество. Увы, артиллерийские варианты Т-26 и БТ так и остались малосерийными.

>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.

"Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Полковая артиллерия является как бы вторым эшелоном сопровождения пехоты, если считать первым эшелоном батальонную артиллерию.

Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм. Однако, существует также стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм...
Наиболее острой является проблема тяги для орудий полковой артиллерии. С одной стороны, требование к полковому орудию как к противотанковому орудию кинжального действия вынуждают к конструированию его небольших размеров и с низкой линией огня. С другой стороны, требование сопровождения пехоты в глубине оборонительной полосы заставляет отказаться от уязвимой конной запряжки и перейти на самоходную систему относительно больших размеров, с высокой линией огня. Если эти два противоречивых требования не сталкиваются у орудия типа мортиры, так как последняя в основном предназначается для подавления огневых средств противника и сопровождения пехоты, то в отношении пушки они неизбежно сталкиваются, и выходом из положения является:

а) иметь два самостоятельных орудия: одно — самоходное для сопровождения пехоты и отражения контратаки, но малопригодное в условиях стационарной обороны, и второе — несамоходное, в основном предназначаемое для стационарной обороны;

б) создать такую систему, которая позволила бы в условиях обороны применять ее как стационарную (а так же как подвижной огневой резерв), а при сопровождении пехоты в глубине иметь ее установленной на, гусеничной повозке, тая, чтобы установка допускала ведение огня с хода;

в) иметь полковую артиллерию исключительно самоходную, отказавшись от применения ее в условиях обороны как стационарного противотанкового орудия, а использовать ее как подвижной противотанковый огневой резерв обороны; стационарную же и противотанковую оборону базировать на малокалиберных батальонных пушках и противотанковых ружьях.

Первое решение неэкономно, вызывает необходимость иметь несколько типов орудий и мало обосновывается тактически. Второе и третье решения требуют еще проверки опытом.
По каким из указанных путей пойдет развитие полковой артиллерии, трудно предусмотреть, но имеется определенное стремление к постановке полковой артиллерии на самоход, с назначением для борьбы как с огневыми средствами, так и с танками в условиях обороны и наступления.Вот что говорят о самоходном полковом орудии на страницах иностранной военной- печати.

По свидетельству французского полковника Римальо, сторонники орудия тракторной тяги говорят, что орудие во время стрельбы принуждено оставаться неподвижно на своей огневой позиции и что, начиная с этого времени, в течение различных периодов выгодно отделить трактор от орудия, отвести его за закрытие или использовать для выполнения различных работ, например для подвоза боеприпасов.

Против таких соображений сторонники самоходного полкового орудия возражают, указывая, что обстановка, особенно в сфере ближнего пехотного боя, изменяется чрезвычайно быстро; поэтому неизвестно, сколько времени полковое орудие останется на занятой им огневой позиции. Вследствие этого командир батарея полковых орудий, командир взвода или, наконец, орудийный начальник (в случае обычных действий по-орудийно) никогда не решатся расстаться со своими тракторами и, наоборот, будут вынуждены держать их всегда непосредственно при орудиях, готовыми в любой момент к перевозке орудий на новые места. В этих условиях выгоднее объединять орудие с трактором в одной системе, так как это даст лучшие результаты.

Противники самоходного полкового орудия выдвигают против него еще тот аргумент, что всякое объединение орудия с трактором приводит к системе значительных размеров, особенно по высоте. Поэтому самоходное орудие представляет собою цель больших размеров; его легче обнаружить и поразить, нежели орудие тракторной тяги. Учитывая условия ближнего боя, считают, что самоходная установка особенно невыгодна для полкового орудия.

Вот те основные доводы, которые в буржуазных армиях выдвигаются за и против полкового орудия на самоходной установке."

Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.08.2005 11:24:04)
Дата 16.08.2005 12:31:42

Re: [2Константин Федченко]...


>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?
>
>>он применяется против неукрытой пехоты.
>
> Не путай со стрельбой шрапнелями.

Перепутал. Но с бризантными.

>>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?
>
>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?
>
> А какова баллистика полковой пушки? :-)

Полковой пушки какой модели?

>>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?
>
> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

>>Ты в очередной раз прочитал и не понял.
>
> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

Там ниже написано.

>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.
>
>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
>
> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

>>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.
>
> "Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Совершено точно.

> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm

Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:31:42)
Дата 16.08.2005 16:54:26

Re: [2Константин Федченко]...

>>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>>>он применяется против неукрытой пехоты.

>> Не путай со стрельбой шрапнелями.

>Перепутал. Но с бризантными.

"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

>>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

>> А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Полковой пушки какой модели?

Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

>> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.
Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>Там ниже написано.

Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

>>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

>> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее. Ведь танк того времени в большинстве своем был вооружен 37-47 мм "пукалкой" которая могла вывести из строя своим снарядом пушку разве что при прямом попадании, ожидать которого с дистанции 2000 метров можно было долго... ;-)

>> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

"Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

>> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm

>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.

Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.08.2005 16:54:26)
Дата 16.08.2005 17:47:58

Re: [2Константин Федченко]...

>"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

хм, странно по памяти в правилах стрельбы не так написано. Подводит память видно, ну ладно найду уточню.

>>> А какова баллистика полковой пушки? :-)
>
>>Полковой пушки какой модели?
>
> Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

Прости но ты путаешь (вернее необдуманно отождествляешь) характеристикик матчасть стоящую на вооружении с требованиями которые Кириллов-Губецкий предъявлял к полковым орудиям.
Разве он сказал что они этим требованиям удовлетворяют?

>>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.
>
> Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.

Ну да. Только они приняты на вооружение неск. раньше чем Кириллов-Губецкий написал книгу и руководстовались отнюдь не его требованиями.

> Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий

где приводил в пример?

>потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

Она БЫЛА низкой. С чего ты взял что Кирилов-Губецкий считал что она ДОЛЖНА быть низкой?

>>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)
>
>>Там ниже написано.
>
> Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

Кирилов-Губецкий выдвигает требования, коорые на его взгляд должны соблюдаться при конструировании полковых орудий. Это отнюдь не означает, что он полагает что для всех существующих моделей полковых орудий они выполняются.

>>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"
>
> Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее.

"д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки"

>>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.
>
> "Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

Разобрались с баллистикой стоящих на вооружении полковых орудий к моменту написания книги Кириловым-Губецким :)
Ты же аргументируешь не реальными данными, а перспективными требованиями :)

>>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.
>
> Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)

Да, а как же?