От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 15.08.2005 23:46:56
Рубрики Танки; 1941;

Re: [2Константин Федченко] боевой порядок - часть 2

>Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?

Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

>Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".

Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона. Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать. Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника) и еще в том что они поняли необходимость специальных машин передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков, без которых что взаимодействие с артиллерией, что взаимодействие с авиацией, выглядит как то слишком импровизационно.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (15.08.2005 23:46:56)
Дата 16.08.2005 11:47:01

Re: [2Константин Федченко]...

>>Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?
>
> Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

Я этого не взял, и вообще такого не говорил нигде - я сказал, что "при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - вещь более чем условная".
Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

Давайте продолжим.

>>Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".

> Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона.

Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...), демонстрирует бОльшую развитость системы управления "
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1025/1025426.htm
То есть наличие КШМ в боевом порядке вы объявляете четким отличительным признаком, влияющим на управляемость.

Снимаете тезис?

>Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать.

Рад, что вы согласились со мной, что это - не достижение.

А "особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)" (Ваши слова?) действительно оказался более перспективным - на поле боя стали действовать КШМ, представляющие собой модификации линейных танков (Т-34, ИС-2, Пантера, Шерман) с бОльшими возможностями управления.

>Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника)

Ну вот, собственно, и сухой остаток - всё преимущество системы управления германского танкового батальона над советским свелось к наличию в батальоне двух командирских танков, имеющих не по одной, а по две радиостанции с возможностью одновременной работы в двух радиосетях. При этом, однако, указанные командирские танки в целях безопасности должны находиться в центре боевого порядка батальона. В первом чтении - принимается, дальше я повнимательнее гляну, как происходила процедура управления батальоном по радио в РККА и постараюсь сравнить разницу по времени реагирования.

>и еще в том что они поняли необходимость специальных машин передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков, без которых что взаимодействие с артиллерией, что взаимодействие с авиацией, выглядит как то слишком импровизационно.

Извините, к теме боевых порядков танкового батальона это не имеет отношения. Может, потом как-нибудь обсудим?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (16.08.2005 11:47:01)
Дата 16.08.2005 18:31:46

Re: [2Константин Федченко]...


>> Исходя из этого с чего Вы взяли что Pz IV стреляли на 1500 м?

>Я этого не взял, и вообще такого не говорил нигде - я сказал, что "при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - вещь более чем условная".

А уничтожение мешающего продвижению пехоты пулеметного гнезда огнем полковой пушки с дистанции 2000 метров вещь более чем условная или реальная?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm

>Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

Позволяли прицельные приспособления отечественной полковой пушки уничтожать огнем прямой наводкой с 2000 метров остановившее наступление пехоты пулеметное гнездо?

>> Так я и не выступал за КШМ в боевых порядках наступающего танкового батальона.

>Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...), демонстрирует бОльшую развитость системы управления "
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1025/1025426.htm
>То есть наличие КШМ в боевом порядке вы объявляете четким отличительным признаком, влияющим на управляемость.

Наличие боевых машин по своим боевым возможностям являвшихся ничем иным как КШМ действительно демонстрировало "бОльшую развитость системы управления", но в данном случае кроме добродетели, тут еще хватало и нужды. Те боевые машины превращала в КШМ не злая воля их создателей, а невозможность размещения пушечного вооружения при установке на данном шасси потребных средств связи и управления. КШМ в боевых порядках не лучшее решение, но оно однозначно лучше чем отказ от КШМ.

>>Главное достижение немцев в вопросе это не то что они к 1941-му "наклепали" командирских танков на шасси отличных от шасси линейных танков которыми приходилось командовать.

>Рад, что вы согласились со мной, что это - не достижение.

Достижение немцев в том что они наклепали командирских танков снабженных необходимыми средствами связи и управления. То что под командирские машины зачастую "утилизировались" устаревшие шасси - конечно же не достижение.

>А "особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)" (Ваши слова?) действительно оказался более перспективным - на поле боя стали действовать КШМ, представляющие собой модификации линейных танков (Т-34, ИС-2, Пантера, Шерман) с бОльшими возможностями управления.

КШМ вообще то не место на поле боя (в боевых порядках). В боевых порядках должны действовать командирские машины оснащенные тем же вооружением что и линейные танки - то бишь командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции). А вот чуть позади боевых порядков есть место и КШМ.
У нас же к лету 1941-го имелось 114 почти бесполезных "телемеханических" танков и "танков управления", а танков с РСМК считанные штуки, а танков с двумя радиостанциями (или хотя бы двумя радиоприемниками) - ни одного. Таким образом не было ни командирских танков, ни КШМ.

>>Главное достижением немцев в том что они к 1941-му отлично поняли что на командирском танке должны стоять две радиостанции (или хотя бы два радиоприемника)
>
>Ну вот, собственно, и сухой остаток - всё преимущество системы управления германского танкового батальона над советским свелось к наличию в батальоне двух командирских танков, имеющих не по одной, а по две радиостанции с возможностью одновременной работы в двух радиосетях.

Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях. Еще одни преимуществом было оснащение радиоприемниками танков не оснащенных радиостанциями. Командиры этих танков могли хотя бы слышать что требует от них командир подразделения.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (16.08.2005 18:31:46)
Дата 16.08.2005 18:57:18

Re: [2Константин Федченко]...

>>Вы видите разницу? Или по прежнему хотите сказать, что 75-мм орудие длиной 24 калибра, наводимое по 2,5-кратному моноклю со шкалой до 1000 метров, способно создать эффективный огонь при приведенном выше пространственном расположении?

> Позволяли прицельные приспособления отечественной полковой пушки уничтожать огнем прямой наводкой с 2000 метров остановившее наступление пехоты пулеметное гнездо?

Понятия не имею, какие там у нее были прицельные приспособления. Не отвечайте вопросом на вопрос - речь шла о Pz IV.

>>Как это - не выступали? Именно Ваши слова: "БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем <Боевом порядке танкового батальона>, (...) демонстрирует бОльшую развитость системы управления "

> Наличие боевых машин по своим боевым возможностям являвшихся ничем иным как КШМ действительно демонстрировало "бОльшую развитость системы управления", но в данном случае кроме добродетели, тут еще хватало и нужды.

Вы хотите сказать, что указанная структура и боевое построение германского танкового батальона имела преимущество в виде наличия командирских танков с двумя радиостанциями, но вместе с тем - и недостаток в виде отсутствия у этих танков полноценного вооружения, так?

>Те боевые машины превращала в КШМ не злая воля их создателей, а невозможность размещения пушечного вооружения при установке на данном шасси потребных средств связи и управления. КШМ в боевых порядках не лучшее решение, но оно однозначно лучше чем отказ от КШМ.
> КШМ вообще то не место на поле боя (в боевых порядках). В боевых порядках должны действовать командирские машины оснащенные тем же вооружением что и линейные танки - то бишь командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции). А вот чуть позади боевых порядков есть место и КШМ.

Итак, КШМ, по-хорошему, машина не батальонного уровня, а выше? В боевых порядках должны находиться командирские танки (например БТ-7 с 71-ТК-3 или КВ с 10-Р или Пантера с FuG 6), а слабовооруженные (и часто легкобронированные) машины с хорошим радиооборудованием должны находиться в подчинении полка/бригады (дивизии), верно?

С одной поправкой:
>командирские танки (основным отличием которых от линейных является установка второй радиостанции).

Откуда Вы взяли такое экстравагантное определение?

> У нас же к лету 1941-го имелось 114 почти бесполезных "телемеханических" танков и "танков управления",

А что Вы имеете против этой опытной конструкции? Суперхайтек по тогдашним временам, когда немцы еще не заморочились со своими (проводными!) Голиафами и заморачивались с совсем не телемеханическими Ладунгслегерами на шасси Pz I, коих было выпущено ни много ни мало 30 штук.

>а танков с РСМК считанные штуки, а танков с двумя радиостанциями (или хотя бы двумя радиоприемниками) - ни одного. Таким образом не было ни командирских танков, ни КШМ.

Командирских в Вашем личном понимании?

> Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях.

Это какие?

>Еще одни преимуществом было оснащение радиоприемниками танков не оснащенных радиостанциями. Командиры этих танков могли хотя бы слышать что требует от них командир подразделения.

С этим согласен.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.08.2005 18:57:18)
Дата 16.08.2005 19:13:43

Re: [2Константин Федченко]...

>> Забыли посчитать танки с двумя приемниками. Их радиооборудование так же позволяло работать одновременно в двух радиосетях.

>Это какие?

Пардон, нашел сам. к началу ВМВ командиры рот имели второй приемник (об этом и Гудериан пишет), а к 22.6.41 полагалось вторые приемники установить и на танки командиров взводов - хотя я сомневаюсь в факте такой установки - поскольку все танки роты работали на одной волне, а второй приемник командира роты предназначался для приема на волне батальона.
Кроме того, как я когда-то писал, в управлении роты могли оставаться вышедшие за штат малые командирские танки с FuG 6 и FuG 2.

С уважением
От М.Свирин
К Алекс Антонов (16.08.2005 18:31:46)
Дата 16.08.2005 18:35:34

У полковушки оюр 1927 г. была панорама Герца... (-)