ВИФ2 NE: Ветка : по ежедневнику - начало интервенции 1918

От	Волк
К	All
Дата	15.08.2005 10:46:38
Рубрики	1917-1939;

по ежедневнику - начало интервенции 1918

в 1918 году
США и Советская Россия разорвали дипломатические отношения. В этот и следующий день американские войска высадились во Владивостоке, что означало начало интервенции стран Антанты в Россию.
История показывает, что прохвостам ввалили по самое небалуйся.
разместил negeral

Вообще начало интервенции стран Антанты в Россию датируется 9 марта 1918 - высадка двух рот британцев в Мурманске.

Но даже и во Владивостоке первыми высадились не американцы, а те же британцы - 3 августа (батальон). 9 августа высадилась рота вьетнамцев, 12 августа - дивизия японцев.

Насчет "ввалили по самое небалуйся" -

Всего за 1 год и 8 месяцев интервенции на Дальнем Востоке и Севере России американцы из примерно 12 тыс. контингента потеряли безвозвратно 353 человека, из них 180 в боях, остальных от болезней (122), несчастных случаев (46) и самоубийств (5).

Безвозвратные потери британцев и французов на всех театрах интервенции (включая небоевые потери) составили примерно 500 и 50 человек соответственно из примерно 30 и 10 тысяч соответственно.

Потери японских войск за 4 года оккупации составили 1.475 убитыми и 610 умершими от болезней. Максимальная численность японцев - 73 тысячи.

Безвозвратные потери греческих войск - около 400 из примерно 10 тысяч.

Даже с учетом чехословаков, поляков, сербов, итальянцев - общие безвозвратные потери интервентов Антанты вряд ли превысили 5 тысяч солдат и офицеров. Это включая небоевые потери.

http://www.volk59.narod.ru

От	DenisIrkutsk
К	Волк (15.08.2005 10:46:38)
Дата	15.08.2005 20:47:50

Re: по ежедневнику...

>Но даже и во Владивостоке первыми высадились не американцы, а те же британцы - 3 августа (батальон). 9 августа высадилась рота вьетнамцев, 12 августа - дивизия японцев.

А не знаете что это были за вьетнамцы? ЕМНИП в этот момент существовало три полка тонкинских стрелков и один анномитских. Колониальные полки французской армии.

>Даже с учетом чехословаков, поляков, сербов, итальянцев - общие безвозвратные потери интервентов Антанты вряд ли превысили 5 тысяч солдат и офицеров. Это включая небоевые потери.

Неужели даже с поляками всего 5 тысяч? Польский легион в Сибири\5-я дивизия польских стрелков на 11 июня 11776 человек. Разгромлена в начале 1920, в Польшу вернулось 820. Это если не считать событий советско-польской войны.

С уважением Денис Иркутск

От	Волк
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 20:47:50)
Дата	15.08.2005 21:22:47

Re: по ежедневнику...

>А не знаете что это были за вьетнамцы? ЕМНИП в этот момент существовало три полка тонкинских стрелков и один анномитских. Колониальные полки французской армии.

Дерябин и Дзысь (не знаю - авторитеты ли они для Вас) конкретно упоминают 1-й маршевый индокитайский батальон.

>Неужели даже с поляками всего 5 тысяч? Польский легион в Сибири\5-я дивизия польских стрелков на 11 июня 11776 человек. Разгромлена в начале 1920, в Польшу вернулось 820. Это если не считать событий советско-польской войны.

советско-польскую войну на западе я не считаю. А вот в Сибири - растворение 11 тысяч поляков можно объяснить тем, что они так и остались жить в Сибири.

http://www.volk59.narod.ru

От	DenisIrkutsk
К	Волк (15.08.2005 21:22:47)
Дата	15.08.2005 21:51:51

Re: по ежедневнику...

>
>Дерябин и Дзысь (не знаю - авторитеты ли они для Вас) конкретно упоминают 1-й маршевый индокитайский батальон.
>
>советско-польскую войну на западе я не считаю. А вот в Сибири - растворение 11 тысяч поляков можно объяснить тем, что они так и остались жить в Сибири.

Но согласитесь не исключён и вариант, их высокой смертности. Гражданская война была не самым гуманным событием.

С уважением Денис Иркутск

От	Волк
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 21:51:51)
Дата	15.08.2005 22:15:21

Re: по ежедневнику...

>Но согласитесь не исключён и вариант, их высокой смертности. Гражданская война была не самым гуманным событием.

ну, даже атаману Григорьеву, изгнавшему французские и греческие войска с Украины, не удалось уничтожить их полностью.

А следует учесть, что была зима, а французские войска состояли из арабов, негров и вьетнамцев. Да и греки - народ южный.

Чего ж вдруг поляки в Сибири оказались такими дохлыми? Тем более что они там десятилетиями жили в ссылках после восстаний.

http://www.volk59.narod.ru

От	oleg100
К	Волк (15.08.2005 22:15:21)
Дата	16.08.2005 06:50:23

Ленин предложил отказ Советской власти от следующих территорий: Мурманско-????

ну ерунда же полная, или Вы это серьезно? Чтобы доxлого льва лягнуть?
А вот интересно - должен я Вам сейчас обьяснять далее - или сами знаете мой ответ, просто не согласны? :))

От	Волк
К	oleg100 (16.08.2005 06:50:23)
Дата	16.08.2005 11:46:32

а чего тут удивительного???

>ну ерунда же полная, или Вы это серьезно? Чтобы доxлого льва лягнуть?

а настойчивая борьба того же Ленина в политбюре своей партии за отказ от территорий путем подписания Брестского мира Вас совершенно не удивляет?

http://www.volk59.narod.ru

От	oleg100
К	Волк (15.08.2005 22:15:21)
Дата	16.08.2005 06:49:58

Ленин предложил отказ Советской власти от следующих территорий: Мурманско-????

nu erunda жe polnaя, ili Wы эto serьezno? Чtobы doxlogo lьwa lяgnutь?
A wot interesno - dolжen я Wam seйчas obьяsnяtь dalee - ili sami znaete moй otwet, prosto ne soglasnы? :))

От	Игорь Куртуков
К	Волк (15.08.2005 21:22:47)
Дата	15.08.2005 21:35:01

Ре: по ежедневнику...

>Дерябин и Дзысь (не знаю - авторитеты ли они для Вас) конкретно упоминают 1-й маршевый индокитайский батальон.

Маршевый батальон - это не воинская часть.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (15.08.2005 21:35:01)
Дата	15.08.2005 22:07:27

Ре: по ежедневнику...

>>Дерябин и Дзысь (не знаю - авторитеты ли они для Вас) конкретно упоминают 1-й маршевый индокитайский батальон.
>
>Маршевый батальон - это не воинская часть.

Маршевые батальоны Иностранного легиона воевали в ПМВ. Клониальные войска Франции откуда происходят части из вьетнамцев во многом с ним сходны. Тут нет особого противоречия.

От	Волк
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 22:07:27)
Дата	15.08.2005 22:28:08

а ведь верно!

>Маршевые батальоны Иностранного легиона воевали в ПМВ. Клониальные войска Франции откуда происходят части из вьетнамцев во многом с ним сходны. Тут нет особого противоречия.

спасибо за подсказку, Денис.

Открываю книгу "Война во Вьетнаме" ген.-лейт. Ф.Дэвидсона - и вижу список воинских частей, участвовавших в боевых действиях при Дьен-Бьен-Фу:

5-й маршевый батальон 7-го полка алжирских стрелков
3-й маршевый легион Республиканской гвардии

При этом приводятся изображения нагрудных знаков этих частей. Сделаные явно не из бумаги.

http://www.volk59.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 22:07:27)
Дата	15.08.2005 22:21:26

Ре: по ежедневнику...

>Маршевые батальоны Иностранного легиона воевали в ПМВ.

Маршевый батальон (маршевая рота) - это временная организация пополнения направляемого на фронт. По прибытии на фронт личный состав из таких батальонов распределялся по воинским частям требовавшим пополнения.

Как целое маршевые батальоны (роты) участвовали в боевых действиях только в исключительных случаях.

То есть либо во французском слово "маршевый" означает нечто другое, чем у нас, либо все случаи дла Иностранного легиона были исключительными.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (15.08.2005 22:21:26)
Дата	15.08.2005 22:38:22

Ре: по ежедневнику...

>>Маршевые батальоны Иностранного легиона воевали в ПМВ.
>
>Маршевый батальон (маршевая рота) - это временная организация пополнения направляемого на фронт. По прибытии на фронт личный состав из таких батальонов распределялся по воинским частям требовавшим пополнения.

>Как целое маршевые батальоны (роты) участвовали в боевых действиях только в исключительных случаях.

>То есть либо во французском слово "маршевый" означает нечто другое, чем у нас, либо все случаи дла Иностранного легиона были исключительными.

Действительно своеобразное исключение.Связанно с тем что основные части Легиона остовались по своим местам дислокации, а на фронт отправлялись маршевые батальоны, в последствии полки. Это из-за того что в Легионе было полно немцев и выходцев из Австро-Венгрии которых из Легиона не гнали, но и не доверяли. И за колониями присмотр нужен. Поэтому отправка индокитайского маршевого батальона не будет чем то не обычным для Франции.

Наверное наш самый близкий термин сводный батальон. Но это моё предположение.

С уважением Денис Иркутск.

От	Волк
К	Игорь Куртуков (15.08.2005 21:35:01)
Дата	15.08.2005 22:03:09

Ре: по ежедневнику...

>Маршевый батальон - это не воинская часть.

Это лихо сказануто.

http://www.volk59.narod.ru

От	Sergey Karpov
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 20:47:50)
Дата	15.08.2005 21:03:53

Re: по ежедневнику...

>Неужели даже с поляками всего 5 тысяч? Польский легион в Сибири\5-я дивизия польских стрелков на 11 июня 11776 человек. Разгромлена в начале 1920, в Польшу вернулось 820. Это если не считать событий советско-польской войны.

Польский легион в Сибири (5 Dywizja Strzelców Polskich) происходил из российской армии и воевал вместе с Колчаком, в следствие чего его не принято относить к "интервентам".

Из России в Харбин выбралось несколько тысяч легионеров, в Польшу 1 июня 1920 приехало 120 офицеров и около 800 солдат 5 дивизии.

Кстати, эта дивизия сохранилась и воевала до конца 2МВ

От	DenisIrkutsk
К	Sergey Karpov (15.08.2005 21:03:53)
Дата	15.08.2005 21:29:21

Re: по ежедневнику...

>
>Польский легион в Сибири (5 Dywizja Strzelców Polskich) происходил из российской армии и воевал вместе с Колчаком, в следствие чего его не принято относить к "интервентам".

Да уж черт ногу сломит в Гражданской кто есть гражданин, а кто интервент. Ведь тогда чехи из поста уважаемого Волка тоже получаются не совсем интервенты. Насколько я знаю основа чешские части русской армии.

>Из России в Харбин выбралось несколько тысяч легионеров, в Польшу 1 июня 1920 приехало 120 офицеров и около 800 солдат 5 дивизии.
>Кстати, эта дивизия сохранилась и воевала до конца 2МВ

У меня так в источнике. Может и не верно. Кстати там же Эти 820 =послужили основой для создания в 1920 Отдельной Сибирской пехотной бригады 1-й и 2-й Сибирские пехотные полки.= Про тех кто передислоцировался в Харбин ничего.

С уважением Денис Иркутск.

От	Kazak
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 21:29:21)
Дата	15.08.2005 22:00:16

Нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Да уж черт ногу сломит в Гражданской кто есть гражданин, а кто интервент. Ведь тогда чехи из поста уважаемого Волка тоже получаются не совсем интервенты. Насколько я знаю основа чешские части русской армии.

Получаеться таки интервенты, так как на тот момент они были подчинены французам. В отличии от...:)

Извините, если чем обидел.

От	DenisIrkutsk
К	Kazak (15.08.2005 22:00:16)
Дата	15.08.2005 22:22:44

Re: Нет.

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Да уж черт ногу сломит в Гражданской кто есть гражданин, а кто интервент. Ведь тогда чехи из поста уважаемого Волка тоже получаются не совсем интервенты. Насколько я знаю основа чешские части русской армии.
>
>Получаеться таки интервенты, так как на тот момент они были подчинены французам. В отличии от...:)

Да уж не одну ногу сломать, а две. Насколько я помню некоторые белогвардейские части на Севере подчинялись британцам. Де юре получаются интервенты

С уважением Денис Иркутск

От	Kazak
К	DenisIrkutsk (15.08.2005 22:22:44)
Дата	16.08.2005 10:14:47

Так и есть. Как его там - Британо-Славянский Легон?

Ига меес он ома саатусе сепп.

А также подразделения Французского Иностранного Легиона, состоясчие из русских - все одно интервенты;)

Извините, если чем обидел.

От	DmitryGR
К	Волк (15.08.2005 10:46:38)
Дата	15.08.2005 11:09:40

Главное, что не появилась какая-нибудь "Северо-восточная Родезия"

Поэтому:

>История показывает, что прохвостам ввалили по самое небалуйся.
в общем-то верно.

А потери-дело десятое.

От	Волк
К	DmitryGR (15.08.2005 11:09:40)
Дата	15.08.2005 11:38:37

Re: Главное, что...

>>История показывает, что прохвостам ввалили по самое небалуйся.
>в общем-то верно.

>А потери-дело десятое.

если потери - незначительные, следовательно интервенты ушли по каким-то своим соображениям, а вовсе не потому, что им кто-то вломил (да еще и по какое-то "небалуйся")

Если уж и говорить про вломление - то это касается только французов и греков на юге Украины. Особенно греков, которые из всех интервентов Антанты понесли самые большие потери (4% от численности греческого контингента). Правда, вломили им не большевики, а атаман Григорьев.

http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (15.08.2005 11:38:37)
Дата	15.08.2005 12:50:21

Если ушли "по каким-то соображениям",

то зачем тогда приезжали?

От	Волк
К	Паршев (15.08.2005 12:50:21)
Дата	15.08.2005 16:28:19

соображения были везде разные

>то зачем тогда приезжали?

в Мурманске Антанта высадилась из-за опасений, что финны захватят там огромные военные припасы и передадут их немцам.

В Закавказье - чтобы не допустить контроля Турции над Бакинскими нефтепромыслами.

В Закаспии - чтобы не допустить союза большевиков с Афганистаном (как воротами в Индию).

Во Владивостоке - для обеспечения эвакуации чехословацкого корпуса из России на Западный фронт. Японцы, правда, в нарушение всех договоренностей с Антантой, действовали из своих экономических интересов.
http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	Волк (15.08.2005 16:28:19)
Дата	15.08.2005 16:36:56

да, еще про арабов, негров, вьетнамцев и греков забыл (+)

Единственная обусловленная сугубо политико-идеологическими целями высадка интервентов - французы и греки на юг Украины.

Клемансо возжелал таким образом разгромить большевиков.

Вот там - да, интервенты не ушли, а именно бежали. От "банд" атамана Григорьева. До большевиков ни арабы, ни вьетнамцы, ни греки, ни негры просто не добрались.

http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (15.08.2005 16:36:56)
Дата	16.08.2005 12:32:40

НА сайте ВЛАДИМИРа были воспоминания австралийцев, воевавших

на Севере (знакомые кстати места). Часть воспоминаний, посвящённую их драпу под огнём среднекалиберной артиллерии, читаешь с искренним удовольствием.
На Двине были немаленькие бои, и довольно экзотичные - с мониторами, плавбатареями, десантами и т.д.

От	Волк
К	Паршев (16.08.2005 12:32:40)
Дата	16.08.2005 15:52:39

на Севере было много интересного

>На Двине были немаленькие бои, и довольно экзотичные - с мониторами, плавбатареями, десантами и т.д.

а как например морской десант британцев и красных в Печенге против белофиннов? 3 мая 1918 75 британских морпехов и 40 красногвардейцев отбили атаки примерно 150 белофиннов...

Или как британский генерал Мэйнард и командующий красными силами на Севере Звягинцев (генерал Русской армии), сопровождаемые взводом морпехов (30 чел.), убедили командира красной бригады (3 тыс. бойцов), прибывшей из Питера в Кандалакшу - отступить без боя, поскольку - "а то хуже будет"?

Как говорится - на войне всегда есть место подвигу.
http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (16.08.2005 15:52:39)
Дата	16.08.2005 19:12:00

Ну это немножко разноплановые явления

и связано это было с тем, что развязывания Западом крупномасштабной агрессии мы очень хотели разойтись с англами по-хорошему.
После "заговора послов" и мятежа чехословаков это стало уже невозможным.

От	Волк
К	Паршев (16.08.2005 19:12:00)
Дата	16.08.2005 19:59:03

Re: Ну это...

>После "заговора послов" и мятежа чехословаков это стало уже невозможным.

Я ценю, что Вы поставили в кавычки "заговор послов". Очевидно - Вам прекрасно известно, что этот "заговор" был организован ВЧК.

Но почему "мятеж чехословаков" без кавычек? Как будто Вы не знаете, что произошло 14 мая 1918 в Челябинске?
http://www.volk59.narod.ru

От	Паршев
К	Волк (16.08.2005 19:59:03)
Дата	16.08.2005 22:07:59

Из мемуаров Локкарта хорошо видно, как обстояли дела,

и оттого, поставил я кавычки или нет - дело не меняется.
Может, я Вас и расстрою - но Локкарт пишет о своей работе по подготовке свержения советского правительства.

От	Волк
К	Паршев (16.08.2005 22:07:59)
Дата	16.08.2005 22:44:47

более того

>Локкарт пишет о своей работе по подготовке свержения советского правительства.

угу! А газета "Правда" в дни тоже писала про Локарта -

"намеревался захватить совнарком, подкупив советские войска, и взорвать железнодорожные мосты, чтобы уморить голодом Москву и Петроград".

просто не консул, а супердиверсант!
http://www.volk59.narod.ru

От	Nicky
К	Паршев (15.08.2005 12:50:21)
Дата	15.08.2005 14:39:13

ну например друг за другом присматривать

собственно один из главных мотивов американской интервенции на Дальнем Востоке - присматривать за япоснкими коллегами

От	Nicky
К	Nicky (15.08.2005 14:39:13)
Дата	15.08.2005 14:42:13

а вообще конкретно надо смотеть, много было участников с разными целями

напр. действия британцев в Закаспии - вполне себе продолжение "Большой игры" конца 19 века

От	Варяг
К	Волк (15.08.2005 10:46:38)
Дата	15.08.2005 11:01:16

Re: по ежедневнику...

>в 1918 году
>США и Советская Россия разорвали дипломатические отношения.

до 1918 г. США и Советская Россия имели дипломатические отношения?

От	Волк
К	Варяг (15.08.2005 11:01:16)
Дата	15.08.2005 11:26:12

Re: по ежедневнику...

>до 1918 г. США и Советская Россия имели дипломатические отношения?

честно говоря, я ничего не знаю о РАЗРЫВЕ дипотношений между США и Россией.

Известно, что 8 марта 1919 в Советскую Россию прибыла дипломатическая миссия США во главе с Вильямом Буллиттом.

14 марта 1919, после трех дней переговоров с Чичериным, Литвиновым и длительной беседы с Лениным, Буллитту вручили текст предложения большевиков.

Он начинался словами:

"Все существующие де-факто правительства, возникшие на территории бывшей Российской Империи и Финляндии, сохраняют свой полный контроль над территориями, занятыми ими в настоящий момент…"

Помимо Финляндии и Польши, Ленин предложил отказ Советской власти от следующих территорий: Мурманско-Архангельского региона; Эстонии; Латвии; Литвы; западной части Белоруссии; более половины Украины; Крыма; Северного Кавказа; Закавказья; Уральского региона; Сибири.

В обмен на эти уступки большевики просили прекратить военную помощь антибольшевистским правительствам и восстановить торговые отношения, обещая выплату иностранных долгов (совместно с остальными правительствами на территории бывшей Российской империи) сразу же после подписания соглашения. Мирную конференцию большевики предлагали провести не позже 10 апреля 1919.

Буллитт был сотрудником госдепартамента (нач. отдела развед. информации) и отправился в Россию по прямому указанию президента США Вилсона.

http://www.volk59.narod.ru

От	Варяг
К	Волк (15.08.2005 11:26:12)
Дата	15.08.2005 11:52:15

Re: по ежедневнику...

>>до 1918 г. США и Советская Россия имели дипломатические отношения?
>
>честно говоря, я ничего не знаю о РАЗРЫВЕ дипотношений между США и Россией.

>Известно, что 8 марта 1919 в Советскую Россию прибыла дипломатическая миссия США во главе с Вильямом Буллиттом.

миссия Буллита, как и конференции на Принцевых островах и Ла-Манше были позже 1918 г. и имели целью установление отношений с Советской Россией, дипотношения с которой США установили только в 1936 г. о разрыве США с Россией Советской в 1918 г. говорить не правомочно...

ИМХО

От	Волк
К	Варяг (15.08.2005 11:52:15)
Дата	15.08.2005 12:07:07

модераторам ежедневника - к сведению

>миссия Буллита, как и конференции на Принцевых островах и Ла-Манше были позже 1918 г. и имели целью установление отношений с Советской Россией, дипотношения с которой США установили только в 1936 г. о разрыве США с Россией Советской в 1918 г. говорить не правомочно...

вот нашел на сайте консульства США в Питере:

"Посол Дейвид Р. Фрэнсис покинул Россию 7 ноября 1918 года, оставив Феликса Коула на посту временного поверенного в делах до закрытия Посольства США в России 14 сентября 1919 года."

Так что запись в ежедневнике абсолютно не соответствует истине.

http://www.volk59.narod.ru

От	amyatishkin
К	Волк (15.08.2005 12:07:07)
Дата	15.08.2005 19:13:34

Re: модераторам ежедневника...

>вот нашел на сайте консульства США в Питере:

>"Посол Дейвид Р. Фрэнсис покинул Россию 7 ноября 1918 года, оставив Феликса Коула на посту временного поверенного в делах до закрытия Посольства США в России 14 сентября 1919 года."

Здесь может быть некоторая путаница. Как я понимаю, разрыв отношений не означает, что послов и всех граждан соответсвующих стран вышвыривают за границу в 24 часа.
А "закрытие" посольства в цитате может означать ликвидацию его как физического места - т.е. продажа здания, вывоз имущества, причем и связано может быть с переездом правительства в Москву.

А "временный поверенный в делах" может представлять интересы и без дипотношений - может вообще быть гражданином другой страны.

Я так думаю.

От	Волк
К	amyatishkin (15.08.2005 19:13:34)
Дата	15.08.2005 21:02:42

Re: модераторам ежедневника...

>>"Посол Дейвид Р. Фрэнсис покинул Россию 7 ноября 1918 года, оставив Феликса Коула на посту временного поверенного в делах до закрытия Посольства США в России 14 сентября 1919 года."

>А "временный поверенный в делах" может представлять интересы и без дипотношений

поверенный в делах - это не сторож здания, а дипломат, поддерживающий дипотношения.

http://www.volk59.narod.ru

От	amyatishkin
К	Волк (15.08.2005 21:02:42)
Дата	15.08.2005 21:55:42

Re: модераторам ежедневника...