От Андрей
К Sergey Karpov
Дата 15.08.2005 22:47:30
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.
>
>Мало-много - понятие относительное.

>В результате 2МВ под шумок были непосредственно присоединены весьма значительные территории и несколько десятков миллионов производительного населения - очень убедительная демонстрация экономической возврата 15 лет инвестиций в вооружения.

Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

>После чего, до конца 1940-х, в местах где были советские войска, были сформированы марионеточные режимы - зато там, где сильной военной группировки собрать до 1945 не успели, Сталину пришлось отступить перед угрозой столкновения с англо-американцами - Турция, Иран, Берлин. Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад, каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов - не менее убедительная демонстрация того как инвестиции в вооружения приносят убытки.

1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

>В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу, а Хо Ши Минг дожал свою линию через 30 лет. Поддержка "революционных движений" на Ближнем Востоке практически полностью пролетела. Точно так же как и ж Африке и Лат. Америке.

Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

>В гонке вооружений с НАТО так и не удалось достичь необходимого подавляющего перевеса для "броска в Европу" или эффективного соревнования на океанах.

Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

>Непосредственные затраты СССР на все эти упражнения к концу 1970-х достигли астрономических цифр (десятки миллиардов долларов каждый год), а прибыли никакой - магазины опустели и стало совсем не так весело, как казалось в конце 1960-х. Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.

А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (15.08.2005 22:47:30)
Дата 15.08.2005 23:05:13

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

Об этом и речь.

>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место
От Андрей
К Sergey Karpov (15.08.2005 23:05:13)
Дата 16.08.2005 21:17:59

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?
>
>Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

>>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.
>
>В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

Мы говорим не про историческую перспективу, для нее 12 лет может и незначительный срок. Мы говорим про "каждые несколько лет", 12 это не несколько.

>>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?
>
>From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Может какой русскоязычный ресурсик подберете? Но не только про борьбу вокруг Германии, но и вообще за Восточную Европу.

>>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).
>
>На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим. Союзники тоже ресурс, покупают наши товары, заказы подкитывают на постройку заводов-фабрик, в конце концов просто оттягивают на себя силы наших противников.

>>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.
>
>Об этом и речь.

>>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.
>
>А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место

Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (16.08.2005 21:17:59)
Дата 16.08.2005 21:35:36

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

Финляндия оказалась не по зубам. А по поводу Ирана американцы предостерегли, а тов Сталин отличался хорошо развитым инстинктом самосохранения.

>А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

По глобусу еще надо научиться ездить - чему красная армия так и не научилась толком, а соседи действительно в едином порыве - чего стало вполне достаточно для того что бы отбить охоту высовываться

>12 это не несколько.

У вас нет, а у меня да :)

>Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Грустить. Мне вас тоже очень жалко. Хотя, с другой стороны, это многое обьясняет

>В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим.

Баланс не сошелся

>Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Чего процентов-то ?

А степень шоколадности напрямую связана с умением и желанием работать