От Sergey Karpov
К doctor64
Дата 15.08.2005 17:49:25
Рубрики WWI; 1917-1939;

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?

С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.

У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)

>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"

Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.

>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?

В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает

>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?

Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:49:25)
Дата 15.08.2005 18:17:44

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?
>
>С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.
Простите, это вы заявили про "производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад". Вам и доказывать свой тезис.

>У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)
Для предотвращения распространения венерических заболеваний из загнивающего Западного Берлина. Такое же точно бездоказательное утверждение. Кстати, а что, восточная германия граничила с западной только в Берлине?

>>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"
>
>Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.
Еще раз - когда это применялась сила против Польши? Да и с ГДР совсем не все понятно. В любом случае, к выборам это отношения не имело кроме Чехословакии.

>>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?
>
>В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает
В русле политики мирного сосуществования.

>>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?
>
>Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:16:50

Ре: Угроза применения силы иногда лучше самой силы

Здраствуйте

>То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?

Угроза применения силы иногда лучше самой силы. Ярузельский не сам по себе власть взял. Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (15.08.2005 19:16:50)
Дата 15.08.2005 22:30:16

Ре: Угроза применения...

>Угроза применения силы иногда лучше самой силы.
Вы понимаете разницу между угрозой и действием?

> Ярузельский не сам по себе власть взял.
Post hoc ergo proper hoc?
> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
И где тут про вооруженные силы СССР?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 22:30:16)
Дата 16.08.2005 19:14:09

Ре: Если бы не Ярузельский, так повтороилось бы Чехословакия 1968

Здраствуйте
>>> Ярузельский не сам по себе власть взял.
>Post hoc ergo proper hoc?
>> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
>И где тут про вооруженные силы СССР?

В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
"Польшу мы не отдадим" Надеюсь Вы эту фразу слышали?
С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 19:14:09)
Дата 16.08.2005 19:17:21

Какие фаши доказательства? (C)

>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
От Iva
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 17.08.2005 09:57:00

Посмотрите советские газеты того времени ( Правду например)

Привет!
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Перед введением военного положения Ярузельский был на маневрах в Белоруссии, где было призвано на сборы ( на эти маневры) 100 тыс. человек из ЗАПАСА.

Владимир
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 16.08.2005 20:08:55

Re: Давайте пойдем от противного

Здраствуйте
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского отдать власть законным органам, провести законные выборы. СМИ СССР очевидно строго осудили переворот Ярузельского, на предприятиях прошли митинги с требованиями против хунты Ярузельского.
СССР был такой мягкий и пушистый, а Афганистана, куда войска ввели по значительно меньшему поводу, просто не было.
Ну просто смешно.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 20:08:55)
Дата 16.08.2005 20:19:03

И сразу делаем логическую ошибку.

>>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
>
>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
И что значит не опираясь на поддержку?
>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
Простите, кому очевидно?

>Ну просто смешно.
Вот именно.
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 20:19:03)
Дата 16.08.2005 21:20:23

Re: Этот спор должны судить жители Польши

Здраствуйте
>
>>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
>Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
>Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
>И что значит не опираясь на поддержку?
>>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
>Простите, кому очевидно?

>>Ну просто смешно.
>Вот именно.

Разумеется. Прежде всего нужно решить кому и что Вы пытаетесь доказать.

Моя позиция (тезисно)
1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.

Что Вы можете возразить.
И вообще этот спор лучше решать самим полякам.


С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 21:20:23)
Дата 17.08.2005 10:33:10

Вы опять уклонились от исходной темы.

>Моя позиция (тезисно)
>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
От Serge1
К doctor64 (17.08.2005 10:33:10)
Дата 17.08.2005 18:39:20

Re: Советская Армия подавляла своей готовностью выполнить

Здраствуйте
>>Моя позиция (тезисно)
>>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?

Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск. После Афгана все поняли "шуток не будет, сказал, как отрезал".
Иллюзий никто не питал. Поэтому Ярузельскому никто особенно и не сопротивлялся.
С уважением
От doctor64
К Serge1 (17.08.2005 18:39:20)
Дата 17.08.2005 19:27:30

Re: Советская Армия...

>>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
>
>Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск.
Знаете, наличие рядом армии которая будет обсуждать "а выполнять ли нам решение политического руководства" должно пугать куда сильнее.
И опять таки - где тут про "каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов" (C)?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:10:30

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Вам и доказывать свой тезис.

Кому доказывать-то - лично вам ?

Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме - после чего можно обменяться ссылками на источники. На бессмысленные вопросительные реплики я взял за правило не реагировать

То же самое относится и к репликам типа :

>>То есть информации о ... у вас нет?

Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 19:10:30)
Дата 15.08.2005 22:22:52

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>>Вам и доказывать свой тезис.
>
>Кому доказывать-то - лично вам ?
То есть аргументы кончились так и не начавшись?

>Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме -
Вы, похоже, ошиблись форумом. Вы выдвинули тезис - "миллионы бежали из стран Восточного блока". На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

>>>То есть информации о ... у вас нет?
>
>Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим. Я надеюсь, это не будут ссылки на Резуна, Соколова и Бивора?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 22:22:52)
Дата 15.08.2005 22:44:26

последний раз

>> На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время

>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.

"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 22:44:26)
Дата 15.08.2005 22:56:30

Re: последний раз

>Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время
Какие тут могут быть тезисы? Вы в антикоммунистическом запале спороли откровенную чушь, а теперь пытаетеь замаскировать лужу, в которой сидите слевесной мишурой.
Да, если вы под выдвиганием собственных тезисов имеете в виду публичную порку чуши - я действительно не занимаюсь таким интеллектуальным эксгибиционизмом. Брезглив, знаете ли.

>>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.
>
>"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
Вы не отвлекайтесь. Доказывайте свои миллионы бежавших на свободный Запад с кровавого коммунистического Востока и Советцкую Армию, подавляющую восстания в Польше.