От Bigfoot
К NMD
Дата 16.08.2005 22:36:25
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

В Японии? И сколько до путча существовала демократия в Германии? (-)
От NMD
К Bigfoot (16.08.2005 22:36:25)
Дата 16.08.2005 23:22:20

В ней родимой, в Японии. Правда с элементами олигархизма, но идеала нет...

А по Германии Вам с Кайзером считать или только Веймар?
Forty Rounds
От Bigfoot
К NMD (16.08.2005 23:22:20)
Дата 16.08.2005 23:38:45

Ну посчитайте, плиз. (+)

И в Японии, и в Германии - а заодно расскажите про демократию в этих странах. Как формировались органы власти и все такое прочее... :) А мы посмотрим, что там была за "демократия"... :)
ЗЫ. Наличие конституции != демократии.
От NMD
К Bigfoot (16.08.2005 23:38:45)
Дата 16.08.2005 23:56:50

Хорошо, засчитаем и Кайзера.

>И в Японии, и в Германии - а заодно расскажите про демократию в этих странах. Как формировались органы власти и все такое прочее... :) А мы посмотрим, что там была за "демократия"... :)
Рассказывать Вам Калаш будет.
Я только примеры приведу -- эпизод с "Чилийцами" в 1903г. для первой, и Закон о Флоте 1909г. для второй.

Вполне себе фунциклирующие демократии...
Forty Rounds
От Bigfoot
К NMD (16.08.2005 23:56:50)
Дата 17.08.2005 00:00:30

Не "хорошо". Не вижу причин, чтобы его засчитывать. (+)

>Рассказывать Вам Калаш будет.
Т.е., Вы не знаете, что там были за "демократии"?

>Я только примеры приведу -- эпизод с "Чилийцами" в 1903г. для первой, и Закон о Флоте 1909г. для второй.
Вы не эпизоды приводите, а покажите демократию на примере формирования властных органов. Кто там рулил, например, в Германии, выбирался ли, назначался, перед кем ответственен был, какие права были у граждан и т.д.

>Вполне себе фунциклирующие демократии...
Это были либо монархии, либо олигархии с ростками демократии (в Германии). Назвать их "вполне фунциклирующими" - грешить против истины.
От NMD
К Bigfoot (17.08.2005 00:00:30)
Дата 17.08.2005 00:26:14

А придётся;-)

>>Рассказывать Вам Калаш будет.
>Т.е., Вы не знаете, что там были за "демократии"?
Почему? Знаю, просто "рассказывать" -- не мой профиль...

>>Я только примеры приведу -- эпизод с "Чилийцами" в 1903г. для первой, и Закон о Флоте 1909г. для второй.
>Вы не эпизоды приводите, а покажите демократию на примере формирования властных органов. Кто там рулил, например, в Германии, выбирался ли, назначался, перед кем ответственен был, какие права были у граждан и т.д.
Как раз эпизоды и показывают кто где и как рулил. Перед самым началом РЯВ правящая верхушка Японии не смогла усилить флот двумя линкорами, т.к. Дает видите-ли был на каникулах и денег на это дело не было.
Так же и в Германии, если правильно помню, Рейхстаг сильно покоцал одобреный Кайзером законопроект, что вылилось в переработку проектов кораблей.

А то, что Вы хотите услышать "написано на бумажке так-то, а в реале было по-другому" -- так это везде так, и меня Вы на этом деле не подловите -- это к идеалистам нашим...


>>Вполне себе фунциклирующие демократии...
>Это были либо монархии, либо олигархии с ростками демократии (в Германии). Назвать их "вполне фунциклирующими" - грешить против истины.
Вообще-то, олигархия была в Японии, ну да ладно...
А истины нам понять не дано, даже если она есть...
Вы тут давеча сказали, что конституция не равна демократии. Видать Британию имели ввиду? И правильно, очень хороший пример. И кстати -- монархия... И ИМХО -- таки фунциклирует.

Forty Rounds!
От Bigfoot
К NMD (17.08.2005 00:26:14)
Дата 17.08.2005 00:34:34

Не придется. Можете повторять слово "халва" до бесконечности. (+)

Но слаще от этого не станет.

>Почему? Знаю, просто "рассказывать" -- не мой профиль...
Или просто не в курсе? ;)

>Как раз эпизоды и показывают кто где и как рулил. Перед самым началом РЯВ правящая верхушка Японии не смогла усилить флот двумя линкорами, т.к. Дает видите-ли был на каникулах и денег на это дело не было.
>Так же и в Германии, если правильно помню, Рейхстаг сильно покоцал одобреный Кайзером законопроект, что вылилось в переработку проектов кораблей.
Это как раз примеры возни в олигархической верхушке. :)

>А то, что Вы хотите услышать "написано на бумажке так-то, а в реале было по-другому" -- так это везде так, и меня Вы на этом деле не подловите -- это к идеалистам нашим...
Не везде. Я вижу, что демократии в Японии до 45го и в Германии до 18го было с гулькин нос - так, некоторые черты. Называть их "работающими" - неверно. Есть конкретные признаки демократии: способ формирования властных структур и наличие определенных прав у граждан. Хотелось бы все же ознакомиться, насколько Германия и Япония соответствовали по данным признакам демократическим стандартам.

>Вообще-то, олигархия была в Японии, ну да ладно...
В Японии как раз влияние императора было гораздо сильнее влияния кайзера в Германии, олигархические черты в германской системе выражены сильнее.

>А истины нам понять не дано, даже если она есть...
Вот только общих фраз не надо.

>Вы тут давеча сказали, что конституция не равна демократии. Видать Британию имели ввиду?
Нет, не имел.

>И правильно, очень хороший пример. И кстати -- монархия... И ИМХО -- таки фунциклирует.
Конституционная. И по всем признакам общественная система в Британии является демократией.
От NMD
К Bigfoot (17.08.2005 00:34:34)
Дата 17.08.2005 01:05:25

Re: Не придется....

>>Почему? Знаю, просто "рассказывать" -- не мой профиль...
>Или просто не в курсе? ;)
В курсе. Вопросы веры не обсуждаю.
>Это как раз примеры возни в олигархической верхушке. :)
Я себе представляю эту олигархическую верхушку, где треть членов -- крестьяне/фермеры:)


>Не везде. Я вижу, что демократии в Японии до 45го
Почему именно до 45го? Я эпоху Мейдзи привёл в пример. Тем более некорректно сравнивать японский милитаризм и кайзеровскую Германию.
>и в Германии до 18го было с гулькин нос - так, некоторые черты. Называть их "работающими" - неверно. Есть конкретные признаки демократии: способ формирования властных структур и наличие определенных прав у граждан. Хотелось бы все же ознакомиться, насколько Германия и Япония соответствовали по данным признакам демократическим стандартам.
А что Вас не устраивает? В обоих случаях -- конституционные монархии. В Японии вон в 21м году парламентский кабинет сформировали.
Вы всё-таки определите какие именно властные структуры и права граждан вы хотите рассматривать и мы их рассмотрим.
>>Вообще-то, олигархия была в Японии, ну да ладно...
>В Японии как раз влияние императора было гораздо сильнее влияния кайзера в Германии, олигархические черты в германской системе выражены сильнее.

А это Вы тов. Окамото докажите. Заодно и докажите, что Дженро -- НЕ олигархи.:-)
>>Вы тут давеча сказали, что конституция не равна демократии. Видать Британию имели ввиду?
>Нет, не имел.
А кого, если не секрет?
>>И правильно, очень хороший пример. И кстати -- монархия... И ИМХО -- таки фунциклирует.
>Конституционная. И по всем признакам общественная система в Британии является демократией.
А Япония эпохи Мейдзи (один-в-один) уже не является? Интересно...
Forty Rounds
От Bigfoot
К NMD (17.08.2005 01:05:25)
Дата 17.08.2005 01:23:51

Re: Не придется....

>В курсе. Вопросы веры не обсуждаю.
Так Вы вообще ничего не обсуждаете. Ограничиваетесь неаргументированной констатацией.

>Я себе представляю эту олигархическую верхушку, где треть членов -- крестьяне/фермеры:)
И что с того? Это отменяет олигархический контроль? Это _один_ эпизод, который ничего не доказывает.

>Почему именно до 45го? Я эпоху Мейдзи привёл в пример. Тем более некорректно сравнивать японский милитаризм и кайзеровскую Германию.
??? Японская система создавалась по образу и подобию бисмарковской Германии...

>А что Вас не устраивает?
Не устраивает отсутствие Вашей аргументации.

>В обоих случаях -- конституционные монархии.
Недостаточный признак.

>В Японии вон в 21м году парламентский кабинет сформировали.
Как сформировали? "Демократия Тайсё" - это именно "демократия", наличие _некоторых_ ее черт в рамках авторитарно-олигархической системы.

>Вы всё-таки определите какие именно властные структуры и права граждан вы хотите рассматривать и мы их рассмотрим.
Парламент - все уровни. Премьер-министр. Соотношение полномочий между парламентом (и внутре оного - по палатам), кабинетом министров, премьером и монархом. Избирательные права граждан.

>А это Вы тов. Окамото докажите. Заодно и докажите, что Дженро -- НЕ олигархи.:-)
Я не говорил, что олигархов в Японии не было. Скажем, их влияние увеличивается к эпохе Тайсё.

>А кого, если не секрет?
Японию и Германию.

>А Япония эпохи Мейдзи (один-в-один) уже не является?
Нету "один-в-один".

>Интересно...
Да ничего особенного...
От NMD
К Bigfoot (17.08.2005 01:23:51)
Дата 17.08.2005 04:16:32

Re: Не придется....

>И что с того? Это отменяет олигархический контроль? Это _один_ эпизод, который ничего не доказывает.

Эпизод показывает эти самые checks and balances в действии. Пикантность ситуации в том, что будь Дает в сессии, он бы и на эти линкоры, учитывая куда шли в то время переговоры с Россией, нашёл бы средства.
Т.е., одна ветвь власти оказалась не в силах изменить порядок вещей, чтд
>>Почему именно до 45го? Я эпоху Мейдзи привёл в пример. Тем более некорректно сравнивать японский милитаризм и кайзеровскую Германию.
>??? Японская система создавалась по образу и подобию бисмарковской Германии...

Какая? Если пост-переворотная, то спорить не буду, не сравнивал. А так, обе -- и Мейдзи и бисмарковская Германия моделились по Англии примерно в одно и то же время...

>>В Японии вон в 21м году парламентский кабинет сформировали.
>Как сформировали? "Демократия Тайсё" - это именно "демократия", наличие _некоторых_ ее черт в рамках авторитарно-олигархической системы.
"Експеримент и нововведение":)

>>Вы всё-таки определите какие именно властные структуры и права граждан вы хотите рассматривать и мы их рассмотрим.
>Парламент - все уровни. Премьер-министр. Соотношение полномочий между парламентом (и внутре оного - по палатам), кабинетом министров, премьером и монархом. Избирательные права граждан.
Ну, у меня детально только по Японии:
Парламент -- двухпалатный, как в Англии. До переворота, как и во всех нормальных демократиях контролирует бюджет.
Премьер -- представитель чего? Олигархии, наверно... В 21м поменять хотели на партийно-парламентскую систему, да видно заглохло это дело...
Судов у них было дофига. О независимости судить не могу -- нет этих самых примеров, которые Вы так не любите.
О соотношении полномочий как раз прекрасно говорит пример с "Либертад" и "Конститусьён". Да, слегка екстрим. Да, у императора поболе привилегий, чем у королевы или президента. А какая нафиг разница?
>>А это Вы тов. Окамото докажите. Заодно и докажите, что Дженро -- НЕ олигархи.:-)
>Я не говорил, что олигархов в Японии не было. Скажем, их влияние увеличивается к эпохе Тайсё.
Качественный скачок -- инспирированный олигархами военный переворот.

Forty Rounds!
От Паршев
К Bigfoot (16.08.2005 22:36:25)
Дата 16.08.2005 22:59:48

И сколько до путча существовала демократия в Германии?

Достаточно, чтобы демократически выбрать Гитлера.
От Serge1
К Паршев (16.08.2005 22:59:48)
Дата 16.08.2005 23:05:29

Re: Ковровые бомбардировки очень проясняют сознание (как крайний довод) (-)
От СОР
К Serge1 (16.08.2005 23:05:29)
Дата 17.08.2005 05:42:01

То есть геноцид как средство решение проблемы для демократии приемлим? (-)
От Bigfoot
К Паршев (16.08.2005 22:59:48)
Дата 16.08.2005 23:03:18

И что там с Японией? ;) (-)
От СОР
К Bigfoot (16.08.2005 23:03:18)
Дата 17.08.2005 02:11:58

В Японии демократия со спецефическая.


Не каждый согласится жить и работать в Японии. Особенно работать.
От Bigfoot
К СОР (17.08.2005 02:11:58)
Дата 17.08.2005 02:18:09

Речь идет о Японии до 45 г. (-)
От Bigfoot
К Bigfoot (17.08.2005 02:18:09)
Дата 17.08.2005 02:20:36

Точнее - до 47го. (-)
От Паршев
К Bigfoot (16.08.2005 23:03:18)
Дата 17.08.2005 00:55:40

А тут демократия существует только при американской оккупации(-)
От Bigfoot
К Паршев (17.08.2005 00:55:40)
Дата 17.08.2005 00:56:02

Не только. После нее - тоже. :) (-)
От Паршев
К Bigfoot (17.08.2005 00:56:02)
Дата 17.08.2005 01:25:44

Разве американцы вывели свои войска из Японии? (-)
От Bigfoot
К Паршев (17.08.2005 01:25:44)
Дата 17.08.2005 01:26:22

А что, оккупация заканчивается только при полном выводе войск? (-)
От Паршев
К Bigfoot (17.08.2005 01:26:22)
Дата 17.08.2005 01:38:40

Да, конечно. Какие сомнения? (-)
От Robert
К Паршев (17.08.2005 01:38:40)
Дата 17.08.2005 01:41:34

Есть сомнения. Грузия например не оккупирована а там есть российские войска. (-)
От TEXOCMOTP
К Robert (17.08.2005 01:41:34)
Дата 17.08.2005 03:34:16

A что была оккупация Грузии Россией? (-)
От Kazak
К TEXOCMOTP (17.08.2005 03:34:16)
Дата 17.08.2005 03:42:01

В 1921 году - ваи нот?;) (-)
От Bigfoot
К Паршев (17.08.2005 01:38:40)
Дата 17.08.2005 01:41:09

Т.е., Польша, ГДР, Венгрия, Чехословакия были до конца 80х оккупированы? (+)

Аррыгинально. Но неверно. :)
От Bigfoot
К Паршев (16.08.2005 22:59:48)
Дата 16.08.2005 23:02:52

Но недостаточно, чтобы называть ее "работающей". (+)

Демократической традиции не было, плюс, последствия общемирового кризиса и общее недовольство Версальской системой. Поэтому популист и пришел к власти. Демократически...