От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 11.08.2005 17:43:12
Рубрики WWII; 1941;

Т.е. давалась ссылка "фонд, опись, дело лист"? (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (11.08.2005 17:43:12)
Дата 11.08.2005 20:53:06

Со ссылкой на архив есть у Анфилова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962.
См. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 69.
Ссылка, правда, несколько паленая. Фонд 208 это фонд Западного фронта, а не Генштаба или каких-либо высших инстанций.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (11.08.2005 20:53:06)
Дата 12.08.2005 10:58:02

Хе-хе. В ВИЖ 5/89

Iga mees on oma saatuse sepp.
>См. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
>Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 69.
>Ссылка, правда, несколько паленая. Фонд 208 это фонд Западного фронта, а не Генштаба или каких-либо высших инстанций.

то-же опубликован этот документ. ЦАМО, ф.208, оп.2513, д.71, л.69. Подлинник

Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (12.08.2005 10:58:02)
Дата 12.08.2005 11:14:08

Re: Хе-хе. В...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>то-же опубликован этот документ. ЦАМО, ф.208, оп.2513,
д.71, л.69. Подлинник

Видимо сборник документов какой-то. Что есть дело 71 аж на 69-й странице которого есть текст директивы мы не знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 11:14:08)
Дата 12.08.2005 16:31:20

Re: Хе-хе. В...

>Видимо сборник документов какой-то. Что есть дело 71 аж на 69-й странице которого есть текст директивы мы не знаем.

Те, кто по мему совету заглянул в "малиновку", док.605 - те знают.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.08.2005 16:31:20)
Дата 12.08.2005 16:37:38

Re: Хе-хе. В...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те, кто по мему совету заглянул в "малиновку", док.605 - те знают.

Названия дела там нет.
Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник,
автограф.
На характер дела 100% не указывает. Пометы могут быть сделаны лицом, которое правило отчетный документ.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 16:37:38)
Дата 12.08.2005 18:10:45

Ре: Хе-хе. В...

>>Те, кто по мему совету заглянул в "малиновку", док.605 - те знают.
>
>Названия дела там нет.

Зато сам документ - есть.
От серж
К Исаев Алексей (11.08.2005 20:53:06)
Дата 11.08.2005 21:07:44

Объясняется все просто

> Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962.
>См. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
>Архив МО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 69.
>Ссылка, правда, несколько паленая. Фонд 208 это фонд Западного фронта, а не Генштаба или каких-либо высших инстанций.

Это текст входящий для ВС ЗапОВО. А текст исходящий находится в ф. 16а.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.08.2005 20:53:06)
Дата 11.08.2005 21:00:48

Ссылка не паленая.

>Ссылка, правда, несколько паленая.

Ссылка не паленая. См. док.605 в "малиновке". Анфилов именно оттуда черпает текст директивы.
От Нумер
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:00:48)
Дата 11.08.2005 23:07:22

А мне интересно, когда именно сама директива опубликована и где. №605-знаю. (-)
От серж
К Нумер (11.08.2005 23:07:22)
Дата 12.08.2005 08:13:56

Так Вам же сказали

Текст с директивой был у Анфилова. Но там ссылка на принятую шифрограмму ВС ЗапОВО.
Экземпляр КОВО (со ссылкой) опубликован в 1991 году в книге "Лето.1941. Украина". Киев, Издательство "Украина".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:00:48)
Дата 11.08.2005 21:26:42

Кстати, серж прав.

>>Ссылка, правда, несколько паленая.
>
>Ссылка не паленая. См. док.605 в "малиновке". Анфилов именно оттуда черпает текст директивы.

В "малиновке" другие опись-дело.

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:26:42)
Дата 11.08.2005 22:08:11

Об том и спич

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В "малиновке" другие опись-дело.

В Ф.208 мог быть некий отчетный документ, автор которого внес искажения/сокращения. Поэтому лучше, если стоит ссылка на Ф.16а.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (11.08.2005 22:08:11)
Дата 11.08.2005 22:54:16

Re: Об том...

>>В "малиновке" другие опись-дело.
>
>В Ф.208 мог быть некий отчетный документ, автор которого внес искажения/сокращения. Поэтому лучше, если стоит ссылка на Ф.16а.

Входящие документы хранятся в фондах соответсвующего штаба.
Что тут такого?!
Например в фонде 20-го орб 20-й танковой дивизии в РГВА есть дело приказов командира 9-го механизированного корпуса и ни одного документа самого разведбата.

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (11.08.2005 22:54:16)
Дата 12.08.2005 10:48:13

Re: Об том...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Входящие документы хранятся в фондах соответсвующего штаба.
>Что тут такого?!

Ничего. Это облегчает жизнь, например, по инской, где засекречены корпуса и выше.
Но такая ссылка дает повод докопаться. Мелко, но тем не менее.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.08.2005 22:08:11)
Дата 11.08.2005 22:14:21

Спич не о том.

Спич о том, что ссылка не паленая, а реальная.

>В Ф.208 мог быть некий отчетный документ

Какой, к бую, отчетный документ? Ты о чем? Там (у Анфилова) пинятая шифрограмма. Ну а в "малиновке", соответственно, отправленная.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.08.2005 22:14:21)
Дата 12.08.2005 10:44:25

Это ты по ссылке понял?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Спич о том, что ссылка не паленая, а реальная.

>Какой, к бую, отчетный документ? Ты о чем? Там (у Анфилова) пинятая шифрограмма.

Ну это из серии "Анфилов, читающий в 1960 г. "малиновку"". У Анфилова ссылка на некое дело в фонде Западного фронта. Откуда тебе известно, что это за дело? Дело запросто может быть отчетом, в котором Директива просто цитируется.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 10:44:25)
Дата 12.08.2005 16:24:59

А что ты можешь понять по ссылке на 16 или 48 фонд?

>Ну это из серии "Анфилов, читающий в 1960 г. "малиновку"".

Ну да. Т.е. ты опять до столба докопался на пустом месте.

> У Анфилова ссылка на некое дело в фонде Западного фронта. Откуда тебе известно, что это за дело?

А если у него ссылка на 16 или 48 фонд? Откуда тебе известно, что это за дело? Документ в деле запросто может быть отчетом в котором директива цитируется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.08.2005 16:24:59)
Дата 12.08.2005 16:31:10

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну это из серии "Анфилов, читающий в 1960 г. "малиновку"".
>Ну да. Т.е. ты опять до столба докопался на пустом месте.

Так тебя же никто за язык не тянет. "Какой, к бую, отчетный документ?" (С). Объясняю к какому бую и что: в фонде Запфронта может быть дело, представляющее собой отчет, скажем о боевых действиях фронта в период от ... до ..., в котором цитируется Директива №1.

>> У Анфилова ссылка на некое дело в фонде Западного фронта. Откуда тебе известно, что это за дело?
>А если у него ссылка на 16 или 48 фонд? Откуда тебе известно, что это за дело? Документ в деле запросто может быть отчетом в котором директива цитируется.

Потому что ф.16а является точкой хранения документов инстанции, которая направляла в округа Директиву №1. Так что ссылка такая скорее всего указывает на исходный текст, рассылавшийся в округа.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 16:31:10)
Дата 12.08.2005 18:10:09

Ре: А что...

>Так тебя же никто за язык не тянет. "Какой, к бую, отчетный документ?"

Ну. Серж ведь уже сказал что там лежит. Какой тогда, к бую, отчетный документ?

>Потому что ф.16а является точкой хранения документов инстанции, которая направляла в округа Директиву №1.

А ф.208 - точкой хранения документов инстанции, которая принимала направленную в округа Директиву №1 .
От серж
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:26:42)
Дата 11.08.2005 21:31:58

При чем, это еще не все

>>Ссылка не паленая. См. док.605 в "малиновке". Анфилов именно оттуда черпает текст директивы.
>В "малиновке" другие опись-дело.

В архиве ГШ этой директивы 2 экземпляра:
1. Оригинал
2. Шифрограмма
Хранятся они в разных местах.
От Игорь Куртуков
К серж (11.08.2005 21:31:58)
Дата 11.08.2005 21:58:59

Это логично.

>В архиве ГШ этой директивы 2 экземпляра:
>1. Оригинал

Вероятно в 48 фонде?

>2. Шифрограмма

Как я вас понял в 16-м?

>Хранятся они в разных местах.

В ЗапОВО тоже два текста: то что они получили из ГШ (на него ссылается Анфилов) и то что было послано военсоветам армий (опубликовано в "малиновке").
От серж
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:58:59)
Дата 11.08.2005 22:05:50

Re: Это логично.

>>В архиве ГШ этой директивы 2 экземпляра:
>>1. Оригинал
>Вероятно в 48 фонде?
>>2. Шифрограмма
>Как я вас понял в 16-м?

Нет, обе в 16.

>>Хранятся они в разных местах.
>В ЗапОВО тоже два текста: то что они получили из ГШ (на него ссылается Анфилов) и то что было послано военсоветам армий (опубликовано в "малиновке").

Это обе шифрограммы. Был ли печатный текст - не знаю.
От Игорь Куртуков
К серж (11.08.2005 22:05:50)
Дата 12.08.2005 16:27:27

Re: Это логично.

>>Как я вас понял в 16-м?
>
>Нет, обе в 16.

Хм. Вот в Терре (2(1) с.282) дана такая ссылка: ф.48а, оп.1554, д.90, л.257-259, подлинник.
От серж
К Игорь Куртуков (12.08.2005 16:27:27)
Дата 12.08.2005 18:48:25

Re: Это логично.

>>>Как я вас понял в 16-м?
>>Нет, обе в 16.
>Хм. Вот в Терре (2(1) с.282) дана такая ссылка: ф.48а, оп.1554, д.90, л.257-259, подлинник.
действительно хм. Значит я видел в 16-м не оригинал, а копию.
Извиняюсь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.08.2005 21:00:48)
Дата 11.08.2005 21:19:54

Из "малиновки" черпает? :-) (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (11.08.2005 17:43:12)
Дата 11.08.2005 20:50:14

Нет (-)