От solger
К All
Дата 11.08.2005 22:38:49
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

П.Тону. ИМХО вы неправы.

Уважаемый Петр! Вы как-то на ВИФ-РЖ (кстати - че с ним? Не открывается! Почил в бозе?) написали, что книга удивительно пустая. Позволю себе не согласиться.

Не отрицая некоторых лингвистических недочетов, и допуская, что это в основном компиляция других источников (с коими я не знаком), вынужден отметить некоторые утверждения и тезисы, которых раньше в ВИ-литературе не встречалось.

Можно опустить открытия Алексея Валеоьевича, совершенные ранее (наподобие превалирования наступления над обороной, "золотого сечения", безысходности наступательных планов при планировании, главной цели нападения на СССР - принудить к миру Англию, etc.), есть и абсолютно (подчеркиваю двумя прямыми и одной волнистой линиею АБСОЛЮТНО НОВЫЕ) тезисы.

Например:

1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй. В течение всего приграничного сражения наша авиация активно действовала на нервы немцам. Правда, сорвать их наступления и перегруппировки - НЕ ШМАГЛА. Невзирая на количественное и качественное превосходство матчасти. Объяснений этому я не увидел, но ФАКТ (или мнение) зафиксирован.

Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!

2. Дается объяснение, куда таки делись армады наших танков - их, оказывается, уничтожили немецкие пехотинцы подручными средствами! Буквально, засовывая гранаты в дула танков.

И этого ранее в других источниках не было!

Неужели же два таких глобальных тезиса не заслуживают грамотного комментария? Ведь, если вы сейчас промолчите, эти тезисы попадут в учебники истории, и вам, подменяя заболевшую историчку, придется их детям объяснять!

С уважением.
От Юрий А.
К solger (11.08.2005 22:38:49)
Дата 12.08.2005 14:03:01

Не спора ради а справедливости для.

>
>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй. В течение всего приграничного сражения наша авиация активно действовала на нервы немцам. Правда, сорвать их наступления и перегруппировки - НЕ ШМАГЛА. Невзирая на количественное и качественное превосходство матчасти. Объяснений этому я не увидел, но ФАКТ (или мнение) зафиксирован.

>Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!

Могу конечно ошибаться, давно не перечитывал, но эту мысль (за исключением кач. превосходства матчасти) имхо высказывал В. Швабедиссон. Вместе с объяснениями, на тему: «Почему».

На выходных гляну в источник.
От Петр Тон.
К solger (11.08.2005 22:38:49)
Дата 12.08.2005 01:39:34

Мей би

Здравствуйте

>Вы как-то на ВИФ-РЖ написали, что книга удивительно пустая. Позволю себе не согласиться.

>Не отрицая некоторых лингвистических недочетов, и допуская, что это в основном компиляция других источников (с коими я не знаком), вынужден отметить некоторые утверждения и тезисы, которых раньше в ВИ-литературе не встречалось.

Я определил книгу Исаева как "пустую" в том смысле, что "всё верное в ней - не ново, а всё новое - неверно".
Игорь Куртуков меня поправил, объяснив, что подобные книги следует называть не "пустыми", а "мусором".

До свидания
От Бульдог
К Петр Тон. (12.08.2005 01:39:34)
Дата 12.08.2005 10:28:07

Валенки отдай. Где обещанный опус? Опять хакеры :D? (-)
От Петр Тон.
К Петр Тон. (12.08.2005 01:39:34)
Дата 12.08.2005 02:02:39

Дополню(+)

Здравствуйте

>Я определил книгу Исаева как "пустую" в том смысле, что "всё верное в ней - не ново, а всё новое - неверно".
>Игорь Куртуков меня поправил, объяснив, что подобные книги следует называть не "пустыми", а "мусором".

Игорь Куртуков НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не утверждал, что именно книга Исаева - "мусор". Он говорил (как я и написал) - про книги, соответствующие моему определению.
Право доказать, что книга Исаева к таковым "мусорным" относится, Игорь (надеюсь, благородно, а не просто постеснявшись) оставил за мной.:-)

До свидания
От М.Свирин
К Петр Тон. (12.08.2005 02:02:39)
Дата 12.08.2005 10:33:07

Обождите! Но ведь...

Приветствие

>>Я определил книгу Исаева как "пустую" в том смысле, что "всё верное в ней - не ново, а всё новое - неверно".
>>Игорь Куртуков меня поправил, объяснив, что подобные книги следует называть не "пустыми", а "мусором".

Но ведь под данное определение и ваше и игоря куда больше подходит ВСЕ ТВОРЧЕСТВО ВЛАДИМИРА БОГДАНОВИЧА, ибо ВСЕ ВЕРНОЕ В НЕМ НЕ НОВО, А ВСЕ НОВОЕ НЕВЕРНО. Впрочем, нет, вы правы, не подходит. У него отсутствует первая часть, ибо верного в них нет вообще...

Подпись
От Петр Тон.
К М.Свирин (12.08.2005 10:33:07)
Дата 12.08.2005 12:11:58

Не так

Здравствуйте

>Но ведь под данное определение и ваше и игоря куда больше подходит ВСЕ ТВОРЧЕСТВО ВЛАДИМИРА БОГДАНОВИЧА, ибо ВСЕ ВЕРНОЕ В НЕМ НЕ НОВО, А ВСЕ НОВОЕ НЕВЕРНО. Впрочем, нет, вы правы, не подходит. У него отсутствует первая часть, ибо верного в них нет вообще...


Творчество Резуна можно охарактеризовать проще - "бред. Ни разу не научный".
С Исаевым сложнее - "видимость наукообразности плюс псевдопатриотичность" - в итоге некоторым кажется, что "в этом что-то есть", а совсем уж некоторым - "классно!".

ИМХО, разумеется, ценность обоих авторов (Резуна и Исаева) и их трудов что для историографии ВОВ, что для общества - одинаково ничтожна.

До свидания
От Alexsoft
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 17:13:01

Я тож про серебряные ложечки.

>ИМХО, разумеется, ценность обоих авторов (Резуна и Исаева) и их трудов что для историографии ВОВ, что для общества - одинаково ничтожна.
Не важно кто из них больше ложечек мг..того... Ложечки читатель с головой найдёт. А который не найдёт("Истинно, истинно в книжке!") того не жалко. Главное - оскадок в виде интереса к истории останется. В этом их несомненная польза.
От Исаев Алексей
К Alexsoft (12.08.2005 17:13:01)
Дата 12.08.2005 17:28:17

Несомненно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда в коневом сообщении этой ветки solger написал как об открытии "Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день" скупая слеза покатилась у меня по щеке.
Если бы не я, он так бы и остался в неведении.

"Пустячок, а приятно".

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (12.08.2005 17:28:17)
Дата 13.08.2005 18:09:12

Re: Еще рыдать будете.


>Если бы не я, он так бы и остался в неведении.

>"Пустячок, а приятно".

Не обольщайтесь.

С уважением.
От Dinamik
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 13:32:05

Совершенно согласен с вашими определениями ! (-)
От tevolga
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 12:30:01

Re: Не так

>С Исаевым сложнее - "видимость наукообразности плюс псевдопатриотичность" - в итоге некоторым кажется, что "в этом что-то есть", а совсем уж некоторым - "классно!".

>ИМХО, разумеется, ценность обоих авторов (Резуна и Исаева) и их трудов что для историографии ВОВ, что для общества - одинаково ничтожна.

Если бы я не знал Алексея лично, то давно бы посчитал Вас одним из его проектов:-)))
Вы так выпрыгиваете из штанов пытаясь заклеймить Исаева, что и мертвый встанет из небытия дабы прочитать "От Дубно до Ростова", а автору копеечка;-))
"Давай правду-матку", а не рассуждения:-)
С уважением к сообществу.
ЗЫ. Как с письмами? Где можно на них взглянуть?:-))
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 12:21:41

Добрались до серебрянных ложечек? ;-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из интервью С.Лема:
"Как говорил Гете Эккерману, человек, который занимается творчеством, может внезапно подвергнуться внезапным нападкам, но надо помалкивать. Боже сохрани вступать в спор. А Эккерман спросил: «А если напишут, что вы украли серебряные ложечки, тоже молчать?» — «Нет, ни одного слова!» Мне кажется, он был прав. Не надо вступать в глупые дискуссии".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.08.2005 12:21:41)
Дата 12.08.2005 12:31:59

Особенно с Резуном! (-)
От М.Свирин
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 12:18:32

Re: Не так

Приветствие

>Творчество Резуна можно охарактеризовать проще - "бред. Ни разу не научный".
>С Исаевым сложнее - "видимость наукообразности плюс псевдопатриотичность" - в итоге некоторым кажется, что "в этом что-то есть", а совсем уж некоторым - "классно!".

>ИМХО, разумеется, ценность обоих авторов (Резуна и Исаева) и их трудов что для историографии ВОВ, что для общества - одинаково ничтожна.

Однако ценность второго, который прилюдно указывает на ложь и враки первого очень велика. Не для науки, а для перевоспитания иного "резуноида".
Я не сторонник вообще вспоминать о его существовании, так как этот человек дважды предал мою страну и меня лично, а теперь еще издевается надо мной. Но пусть лешкина книга живет и дай Бог, чтобы Лешка в запале не кинулся писать "издание второе исправленное и доработанное".

Подпись
От Виктор Крестинин
К Петр Тон. (12.08.2005 12:11:58)
Дата 12.08.2005 12:15:53

Re: Не так

Здрасьте!

>ИМХО, разумеется, ценность обоих авторов (Резуна и Исаева) и их трудов что для историографии ВОВ, что для общества - одинаково ничтожна.
А Вы напишите лучше. Ну или хотя-бы восстановите то, что там у Вас "похитили")))
Виктор
От Петр Тон.
К Виктор Крестинин (12.08.2005 12:15:53)
Дата 12.08.2005 12:22:32

Re: Не так

Здравствуйте

>А Вы напишите лучше.
Не умею. Потому и не пишу.
Исаев тоже не умеет. Но пишет.
Тем и отличаемся:-)

>Ну или хотя-бы восстановите то, что там у Вас "похитили")))
Никто ничего не похищал.
Было предложение оформить "покрасивше".
Почему-то (до сих пор не ведаю причин) застопорилось.

Но мысль оформить покрасивше меня увлекла.
Купил книжку по HTML+CSS. Сейчас оформляю сам.:-)

До свидания
От Бульдог
К Петр Тон. (12.08.2005 12:22:32)
Дата 12.08.2005 12:28:14

Да Вы так положите, а то потом у Вас комп украдут,

или любимая канарейка DEL нажмет. А то пока шума и обещаний много, а результат - только жалобы на "черные вертолеты".
От Виктор Крестинин
К Петр Тон. (12.08.2005 12:22:32)
Дата 12.08.2005 12:26:12

Re: Не так

Здрасьте!
>>А Вы напишите лучше.
>Не умею. Потому и не пишу.
>Исаев тоже не умеет. Но пишет.
>Тем и отличаемся:-)
Да как же не пишете? Пишете.
>Никто ничего не похищал.
>Было предложение оформить "покрасивше".
>Почему-то (до сих пор не ведаю причин) застопорилось.
Ага, значит, пишите.
>Но мысль оформить покрасивше меня увлекла.
>Купил книжку по HTML+CSS. Сейчас оформляю сам.:-)
Изучение тегов и раскрашивание шрифта - последний способ улучшить контент? У Вас нет шансов))))
>До свидания
Виктор
От Нумер
К М.Свирин (12.08.2005 10:33:07)
Дата 12.08.2005 10:44:47

Re: Обождите! Но

Вероне всегда есть. Но у Богданыча его так ма-ало... :)

P.S. По моему на тему Исаева с Тоном разговаривать смысла нет.
От М.Свирин
К Нумер (12.08.2005 10:44:47)
Дата 12.08.2005 11:31:59

Да у меня такое же мнение. Не всякий переживает рождение на глазах нового автора (-)
От Петр Тон.
К М.Свирин (12.08.2005 11:31:59)
Дата 12.08.2005 12:19:06

Ну почему же? Ваше рождение как автора как-то же пережил:-)

Здравствуйте

И Ваши сказки о колесно-гусеничной танкетке Т-25 - тоже.
И Ваши "восторги Халепского по поводу танка Гротте" - тоже ведь пережил.
Просто у Вас, кроме сказок, была и информация.
У Исаева же - исключительно сказки:-)

До свидания
От Бульдог
К Петр Тон. (12.08.2005 12:19:06)
Дата 12.08.2005 12:56:19

ну слава Богу. А рождение Чемберлена или, скажем, Зайончковского

как писателей - Вы тоже должны одобрить?
От Петр Тон.
К Бульдог (12.08.2005 12:56:19)
Дата 12.08.2005 12:58:00

Вы не въехали. Перечтите исходный пост Свирина(-)
От Бульдог
К Петр Тон. (12.08.2005 12:58:00)
Дата 12.08.2005 14:39:53

да у Вас никто не въезжает. Кроме Вас конечно.

Вы серьезно считаете что только Вы способны оценить достоверность и литературную ценность произведения?
ps: так как насчет вал..., тьфу, опуса? Давайте я Вам там раставлю болды и параграфы? Не пожалею своего времени.
От М.Свирин
К Петр Тон. (12.08.2005 12:19:06)
Дата 12.08.2005 12:29:28

Re: Ну почему...

Приветствие

1. Мое рождение как автора вы пережить не могли. Вы тогда в садик ходили. Оно состоялось дай бог уже 20 с гаком лет назад.

>И Ваши сказки о колесно-гусеничной танкетке Т-25 - тоже.
2. Вот кстати, вам картинка оной танкетки Гинзбурга-Симского.


>И Ваши "восторги Халепского по поводу танка Гротте" - тоже ведь пережил.

А куда вам было деваться-то? Теперь эту фразу многие копируют.

>Просто у Вас, кроме сказок, была и информация.
>У Исаева же - исключительно сказки:-)

Как и у Резуна. Он пошел совершенно правильным путем. По тем самым дорожкам, что и Резун и поймал в каждой его за руку. И все.

А вам, как убежденному резуноиду и ненавидяшему все русское (простите, но мне танк показалось), стало очень обидно...

Подпись
От solger
К М.Свирин (12.08.2005 12:29:28)
Дата 13.08.2005 17:51:13

Re: Что ж вам танки все время кажутся?:) (-)
От Петр Тон.
К М.Свирин (12.08.2005 12:29:28)
Дата 12.08.2005 12:56:25

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>1. Мое рождение как автора вы пережить не могли. Вы тогда в садик ходили. Оно состоялось дай бог уже 20 с гаком лет назад.

Не равняйте всех по себе.
Ежели Вы лично ходили в детский сад в возрасте 20-25 лет, то не все же люди так.
У нас в Петербурге и садиков для таких, как Вы, "переростков", нет.
-----

>>И Ваши сказки о колесно-гусеничной танкетке Т-25 - тоже.
>2. Вот кстати, вам картинка оной танкетки Гинзбурга-Симского.

Картинка красивая.
Но Ваша сказка... просто стала теперь "сказкой с картинками".
Вы бы дату рисования этой картинки указали - рисовали её ДО КОМАНДИРОВКИ товарища Халепского в Америку, или же ПОСЛЕ возвращения?
-----

>>И Ваши "восторги Халепского по поводу танка Гротте" - тоже ведь пережил.
>
>А куда вам было деваться-то? Теперь эту фразу многие копируют.
Например, товарищ Исаев копирует.
Так и пишет - Халепский в америке в апреле 1930 года "восхищался танком Гротте", которого в действительности в тот момент не было даже на бумаге.
Вы гордитесь тем, что Исаев Вашу сказку тиражирует?
----

>А вам, как убежденному резуноиду и ненавидяшему все русское (простите, но мне танк показалось), стало очень обидно...
Вам многое кажется...
То Вам кажется, что я в 20-25 лет в садик еще ходил,
теперь Вам кажется, что я "убежденный резуноид", да ещё и "ненавижу всё русское"...
Это, Михаил Батькович, по-моему, возрастное...
А если "возрастное", то вряд ли у Вас это пройдёт, увы...

До свидания
От М.Свирин
К Петр Тон. (12.08.2005 12:56:25)
Дата 12.08.2005 13:13:12

Re: Ну почему...

Приветствие
>Здравствуйте

>>1. Мое рождение как автора вы пережить не могли. Вы тогда в садик ходили. Оно состоялось дай бог уже 20 с гаком лет назад.
>
>Не равняйте всех по себе.
>Ежели Вы лично ходили в детский сад в возрасте 20-25 лет, то не все же люди так.
>У нас в Петербурге и садиков для таких, как Вы, "переростков", нет.
>-----

Значит, я ошибся. Просто по вашей манере общяться представлял себе молодого мальчика, который не жил во времена СССР.

>>>И Ваши сказки о колесно-гусеничной танкетке Т-25 - тоже.
>>2. Вот кстати, вам картинка оной танкетки Гинзбурга-Симского.
>
>Картинка красивая.
>Но Ваша сказка... просто стала теперь "сказкой с картинками".
>Вы бы дату рисования этой картинки указали - рисовали её ДО КОМАНДИРОВКИ товарища Халепского в Америку, или же ПОСЛЕ возвращения?
>-----

А вы про какую из четырех командировок говорите? А может вам просто дать ссылку на РГВА, чтобы сами глянули?

>>>И Ваши "восторги Халепского по поводу танка Гротте" - тоже ведь пережил.
>>
>>А куда вам было деваться-то? Теперь эту фразу многие копируют.
>Например, товарищ Исаев копирует.
>Так и пишет - Халепский в америке в апреле 1930 года "восхищался танком Гротте", которого в действительности в тот момент не было даже на бумаге.
>Вы гордитесь тем, что Исаев Вашу сказку тиражирует?
>----

Нет. Я просто констатирую факт, что с моей легкой руки многие тиражируют это (да и другие) высказывание.

>>А вам, как убежденному резуноиду и ненавидяшему все русское (простите, но мне танк показалось), стало очень обидно...
>Вам многое кажется...

Ну что поделать. "Что вижу о том пою".

>То Вам кажется, что я в 20-25 лет в садик еще ходил,

Вы же фотку свою не публикуете. Людей с фамилией ТОН я не встречал. Боитесь чего-то. Стало быть имею право...

>теперь Вам кажется, что я "убежденный резуноид", да ещё и "ненавижу всё русское"...

Опять же. Манера общения у вас такая да и присылали тут из ВИФ-РЖ ваши пасквили на ВИФ2НЕ, где вы это прямо говорите. Правда, там вы ограничивались советским, но еще с 19 века известно: "Подлинно Русский не будет забывать какие-то события в прошлом совей отчизны. Только враг русского, православного может поступать так..." Это когда на Соборе было обсуждение старообрядцев сказал митрополит Москвоский Филарет. Вы же поступаете так. Простите, но выводы я делаю по делам вашим.

>Это, Михаил Батькович, по-моему, возрастное...
>А если "возрастное", то вряд ли у Вас это пройдёт, увы...

Дай вам Бог, чтобы у вас прошло.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (12.08.2005 13:13:12)
Дата 12.08.2005 13:18:30

Re: Ну почему...


>Нет. Я просто констатирую факт, что с моей легкой руки многие тиражируют это (да и другие) высказывание.

Миш, а разве это твоей легкой руки высказывание? :с)

По моему восторг Халепского про танк его грез и мечт первым описал Сергей Ромадин в Бронеколлекции-МК в статье о Кристи, а уж потом Вы с Максом начали Серегу за это жечь в последущих публикациях по БТ.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (12.08.2005 13:18:30)
Дата 12.08.2005 13:28:37

Re: Ну почему...

Приветствие

>>Нет. Я просто констатирую факт, что с моей легкой руки многие тиражируют это (да и другие) высказывание.
>
>Миш, а разве это твоей легкой руки высказывание? :с)

>По моему восторг Халепского про танк его грез и мечт первым описал Сергей Ромадин в Бронеколлекции-МК в статье о Кристи, а уж потом Вы с Максом начали Серегу за это жечь в последущих публикациях по БТ.

Сереж! Имеется в виду мое высказывание, что Халепский был очарован не танком Кристи а танком Гроте...

Подпись
От Администрация (Исаев Алексей)
К Петр Тон. (12.08.2005 12:56:25)
Дата 12.08.2005 13:01:40

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)
От solger
К Администрация (Исаев Алексей) (12.08.2005 13:01:40)
Дата 13.08.2005 18:14:16

Re: И не стыдно? (-)
От Администрация (wolfschanze)
К solger (13.08.2005 18:14:16)
Дата 13.08.2005 20:57:29

Модераториал

3 суток за обсуждение политики модерации
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (12.08.2005 02:02:39)
Дата 12.08.2005 02:07:55

Дополните еще

>Игорь Куртуков НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не утверждал, что именно книга Исаева - "мусор". Он говорил (как я и написал) - про книги, соответствующие моему определению.

Осталось теперь, для полной академической точности, воспроизвести определение, которе я охарактеризовал таким эпитетом.

Напомню, что это было не "всё верное в ней - не ново, а всё новое - неверно".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (12.08.2005 02:07:55)
Дата 12.08.2005 02:22:06

Боюсь, модераторы сочтут "личной перепиской" или же "рекламой"(+)

Здравствуйте

Но... определение "мусора" - здесь: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43378.html

До свидания
От Игорь Куртуков
К solger (11.08.2005 22:38:49)
Дата 12.08.2005 00:10:56

Ре: П.Тону. ИМХО...

>Можно опустить открытия Алексея Валеоьевича, совершенные ранее (наподобие превалирования наступления над обороной, "золотого сечения", безысходности наступательных планов при планировании, главной цели нападения на СССР - принудить к миру Англию

"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй.

Точно. Не была. Это, кстати тоже не открытие Алексея.

>Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!

Вы вобще человек малосведующий, так что ваша информированность тут не показатель.
От solger
К Игорь Куртуков (12.08.2005 00:10:56)
Дата 13.08.2005 18:07:48

Ре: П.Тону. ИМХО...

>"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

Тем не менее именно им, и без каких-либо ссылок, это было опубликовано. Не подскажете, где об этом публиковалось раньше?

>>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй.
>
>Точно. Не была. Это, кстати тоже не открытие Алексея.

Я и не утверждаю, что была. Но официальная версия до сих пор утверждает обратное.

>>Ведь это новелла! Нигде ранее подобного не встречал!
>
>Вы вобще человек малосведующий, так что ваша информированность тут не показатель.

А вы как человек сведущий дайте ссылку. Или вы только в стратегии сведущий?

С уважением.
От Нумер
К Игорь Куртуков (12.08.2005 00:10:56)
Дата 12.08.2005 01:21:13

Ре: П.Тону. ИМХО...

>"Золотое сечение" и "главная цель нападения на СССР" это не открытия Алексея.

Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
От tsv
К Нумер (12.08.2005 01:21:13)
Дата 12.08.2005 09:45:09

Оно называлось не так

Доброе время суток!

>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.

Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

Рассуждений же таких - вагон и маленькая тележка.
Навскидку, чтобы долго не искать, у Катукова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/13.html

Затем я сказал о дорожно-мостовых батальонах и попросил сохранить их в штате танковой армии. После успешного ввода танковой армии в прорыв она отрывается от полевых армий на трое-четверо суток и уходит далеко вперед. В таких условиях необходимо непрерывное снабжение танкистов боеприпасами, горючим и продовольствием. Необходимо также срочно эвакуировать раненых с ноля боя. Полагаться на средства и помощь полевых армий рискованно и ненадежно, и я попросил все тылы во вверенной мне армии оставить такими, каковы они есть. Они нам нужны и тормозить движение наших армий не будут. Я попросил Сталина дать нам в танковые армии [256] гаубичную артиллерию Пушек у нас много, а вот достать врага в укрытии и лощинах орудиями своих танков прямой наводкой мы не можем
и другие рассуждения на тему, там же.

Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 17:16:20

Re: Оно называлось...

>Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)

Что вы имеете ввиду под самым удачным объяснением?
От tsv
К Игорь Куртуков (12.08.2005 17:16:20)
Дата 12.08.2005 18:02:25

Объяснение - что такое сбалансированный штат

Доброе время суток!
>>Так что (С) у Алексея Исаева не на само явление, а на самое удачное объяснение, ИМХО. :)
>Что вы имеете ввиду под самым удачным объяснением?

Слова "золотое сечение" здесь играют роль хорошей метафоры.

Конкретно речь идет об объяснении, которое, например, приводится в главе 1 "От Дубно до Ростова"
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
в части
2. Механизированные соединения

Основные пункты объяснения я лично выделяю следующие:

I.
Дело в том, что танковые и моторизованные дивизии — это весьма специфический механизм ведения танковой войны. Они составляли особый класс, самостоятельные механизированные части. Это означало, что они предназначались не просто для танкового удара по обороне, а для удара в глубину, для самостоятельных действий внутри боевых порядков противника и в его тылах.

II.
Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск — на 2–3 батальона танков было 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальонов мотопехоты, то есть соотношение танков и мотопехоты было 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Именно такая организация танковых войск позволила немцам дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева.

III.
В немецкой дивизии на 2–3 батальона танков было четыре или пять (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации.

С Уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К tsv (12.08.2005 18:02:25)
Дата 12.08.2005 18:15:50

(C) на "золотое сечение" у И.Куртукова (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.08.2005 18:15:50)
Дата 12.08.2005 18:28:00

Не скромничай :-)

Словосочетание "золотое сечение" приментительно к сбалансированому штату танковых соединений - твое.

Мое только замечание, что к концу войны все пришли к сбалансированному штату похожему на немецкий 1941 г. Но это мы еще в ФИДО обсуждали.
От tsv
К Игорь Куртуков (12.08.2005 18:28:00)
Дата 13.08.2005 08:03:46

А вот не подеретесь! ;))) (-)
От Петр Тон.
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 11:47:52

Не забудьте, что Катуков рассуждал ПОСЛЕ ДЕЛА (+)

Здравствуйте

>>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
>
>Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

>Рассуждений же таких - вагон и маленькая тележка.
>Навскидку, чтобы долго не искать, у Катукова:

А вот ДО ДЕЛА (т.е. до начала Великой отечественной) в академиях рассуждали немного иначе.
Например, в Военной академии механизации и моторизации РККА перед самой войной (в 1940 году) полагали:

Никакого шаблона в соблюдении какой-либо пропорции или соотношении сил между танковыми, моторизованными, мотоциклетными частями и соединениями дать нельзя, да это и не нужно. В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи. Как на некоторые отправные положения можно будет указать на следующее:

а) В том случае, если задача в основном будет заключаться в разгроме или в уничтожении живой силы или каких-либо объектов, то более значительную часть подвижных сил должны составить танковые соединения. Остальные рода войск назначаются по мере необходимости для обеспечения действий танковых соединений и для их прикрытия.

б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.

в) Технические средства, даже артиллерия, для того чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства — подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

г) С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.

Ключевые слова выделил я.

До свидания
От tsv
К Петр Тон. (12.08.2005 11:47:52)
Дата 12.08.2005 12:28:07

Это две большие разницы

Доброе время суток!

1. Речь шла про штат, т.е. про комплектацию "по умолчанию". Катуков говорит именно про штаты танковой армии. Про их файн-тюнинг "после дела".

2. В приведенных Вами рассуждениях говорится о составе частей и соединений, которое предназначается для "конкретного дела". Т.е. под задачу собирается "кампфгруппа" = штат + усиление

>А вот ДО ДЕЛА (т.е. до начала Великой отечественной) в академиях рассуждали немного иначе.

И до, и после, и во время ВОВ по этому вопросу было единое мнение - состав "кампфгруппы" собирается из "кирпичиков" под конкретную задачу.

>Например, в Военной академии механизации и моторизации РККА перед самой войной (в 1940 году) полагали:

Смотрим, что именно они полагали.

>Никакого шаблона в соблюдении какой-либо пропорции или соотношении сил между танковыми, моторизованными, мотоциклетными частями и соединениями дать нельзя, да это и не нужно. В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи. Как на некоторые отправные положения можно будет указать на следующее:

Стоило бы выделить слова "В каждом отдельном случае необходимо исходить из конкретной обстановки и задачи". Из этого очевидно, что речь идет НЕ про штаты.

>а) В том случае, если задача в основном будет заключаться в разгроме или в уничтожении живой силы или каких-либо объектов, то более значительную часть подвижных сил должны составить танковые соединения. Остальные рода войск назначаются по мере необходимости для обеспечения действий танковых соединений и для их прикрытия.

Быстрое выдвижение "на точку". Минимальная "нагрузка", только для обеспечения и прикрытия. Удержание не рассматривается, значит подразумевается выполнение этой задачи передать другому. Например, после выполнения задачи сдать участок общевойсковым соединениям.

>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.

См. выше + силы и средства, необходимые для удержания, приезжают не потом, а сразу.

>в) Технические средства, даже артиллерия, для того чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства — подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

Вот это впоследствии не подтвердилось.
Авиация артиллерию по опыту не заменяет.

>г) С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации.

А это, наоборот, подтверждение нашло.

>Ключевые слова выделил я.

Не те ключевые слова, ИМХО.

ЗЫ. "Чистый" пример, иллюстрирующий то, что штаты - это одно, а подбор сил и средств "под задачу" - другое, есть у Гланца в "August Storm: The Soviet 1945 Strategic Offensive in Manchuria, LTC David M. Glantz" и "August Storm: Soviet Tactical and Operational Combat in Manchuria, 1945, LTC David M.Glantz."

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/content.asp
Они там в PDF, по главам.

Я имею в виду, что там подробный разбор, с таблицами, как на обширном разнородном ТВД составлялись "кампфгруппы" исходя из противника, местности, и задач.

Ну и вообще - книжки хорошие, рекомендую. :)

>До свидания
С Уважением, Сергей
От Петр Тон.
К tsv (12.08.2005 12:28:07)
Дата 12.08.2005 12:41:28

За деревьями леса не увидели

Здравствуйте

>2. В приведенных Вами рассуждениях говорится о составе частей и соединений, которое предназначается для "конкретного дела". Т.е. под задачу собирается "кампфгруппа" = штат + усиление

>И до, и после, и во время ВОВ по этому вопросу было единое мнение - состав "кампфгруппы" собирается из "кирпичиков" под конкретную задачу.

Правильно.
Данная цитата посвящена "принципам собирания групп из кирпичиков" для решения конкретной задачи.
Это Вы уловили верно.
Однако именно из этой цитаты можно, копнув глубже, сделать выводы и обо мнении об устройстве самих "кирпичиков".

Например:
>>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.


Ежели подвижная группа, решающая задачу по удержанию территории, априори считается неспособной удержать захваченную местность (и ей необходимо усиление в виде мотопехоты и артиллерии), то следует ли из этого, что всякий "кирпичик" априори также является неспособным удержать захваченную им местность?
Сделайте отсюда вывод о существовавших тогда взглядах на штат "кирпичика".

До свидания
От tsv
К Петр Тон. (12.08.2005 12:41:28)
Дата 12.08.2005 13:02:54

Всё там нормально и с лесом и с деревьями. ;)

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Правильно.
>Данная цитата посвящена "принципам собирания групп из кирпичиков" для решения конкретной задачи.
>Это Вы уловили верно.

При чём здесь "я уловил"? Это общее место. По данному вопросу был консенсус и до, и во время, и после ВОВ. Состав подбирается под задачу.

>Однако именно из этой цитаты можно, копнув глубже, сделать выводы и обо мнении об устройстве самих "кирпичиков".

А это уже будут домыслы. :)

>Например:
>>>б) Когда одновременно с разгромом или уничтожением тех или других объектов предполагается еще и удержание пунктов, районов или рубежей, в состав подвижных войск должно быть назначено достаточное количество мотопехоты, артиллерии и других средств. При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов плюс обеспечение действий и прикрытие танков.
>

1. "еще и удержание пунктов, районов или рубежей" - не их задача. Не задача подвижный войск. Типовая технология - передача участка общевойсковым соединениям.

2. "При этом должна быть подсчитана вся потребность в этих войсках по каждому из предполагаемых к удержанию объектов". Под задачу.

А домысливать сколько угодно можно. ;)

>Ежели подвижная группа, решающая задачу по удержанию территории,
априори считается неспособной удержать захваченную местность (и ей необходимо усиление в виде мотопехоты и артиллерии),

Считается - способной удержать до подхода общевойсковых соединений.
В любом случае подвижные войска "на дело" без средств усиления - не ходют. Альтернатива - это средства усиления навсегда "размазать", включив их в штат. Чего делать нельзя.

"Виртуальное" подвижное соединение, без средств усиления (чего, повторюсь, на практике не встречалось), считается способным средненько удерживать территорию. Средненько, а выяснилось, что хреново (мехкорпуса). Это "средненько" должен обеспечивать штат. "Хорошо" и "отлично" - решается с помощью усиления.

> то следует ли из этого, что всякий "кирпичик" априори также является неспособным удержать захваченную им местность?

Не следует. :)
Не "считается неспособным", а "способным, но это не его задача".

>Сделайте отсюда вывод о существовавших тогда взглядах на штат "кирпичика".

Взгляды были такие, что штат УЖЕ считался сбалансированным. :)

>До свидания
С Уважением, Сергей
От Нумер
К tsv (12.08.2005 09:45:09)
Дата 12.08.2005 11:16:38

Re: Оно называлось...

>Доброе время суток!

>>Я, конечно, тоже не сведуший, но про сечение нигде не слышал. Могёт где-то в недрах академий и думали над этим, но я не слышал.
>
>Называлось это обычно "сбалансированный штат", или что-то вроде того. Либо никак определенно не называлось, и просто приводились рассуждения о том, каков должен штат бригады/дивизии/корпуса/армии.

Сравнения штатов с выводами я как-то не видел.
От tarasv
К solger (11.08.2005 22:38:49)
Дата 11.08.2005 23:24:44

Re: П.Тону. ИМХО...

>1. Авиация НЕ БЫЛА уничтожена на аэродромах в первый день. И в воздухе в первый день не была уничтожена. И во второй. В течение всего приграничного сражения наша авиация активно действовала на нервы немцам. Правда, сорвать их наступления и перегруппировки - НЕ ШМАГЛА. Невзирая на количественное и качественное превосходство матчасти. Объяснений этому я не увидел, но ФАКТ (или мнение) зафиксирован.

Ну про качественное превосходство у Исаева не видел, интересно где такое написано. А про то что авиация не была уничтожена в первый день и борьба за господство в воздухе велась достаточно долго, это опять же не открытие - об этом писали как и при большевиках так и после них. Сходу - цикл статей про первый день войны в АиВ например.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От solger
К tarasv (11.08.2005 23:24:44)
Дата 13.08.2005 18:05:17

Re: П.Тону. ИМХО...

> Ну про качественное превосходство у Исаева не видел, интересно где такое написано.

Это да, это я от себя добавил. А вы в качественном превосходстве матчасти наших сомневаетесь?

>А про то что авиация не была уничтожена в первый день и борьба за господство в воздухе велась достаточно долго, это опять же не открытие - об этом писали как и при большевиках так и после них. Сходу - цикл статей про первый день войны в АиВ например.

Может где-то и были. Скорее всего ДСП. Однако во всех учебниках, когда говорится о причинах поражений в начале войны - это на втором месте после "внезапности и подлости".

С уважением.
От Игорь Куртуков
К solger (11.08.2005 22:38:49)
Дата 11.08.2005 23:12:28

Ре: П.Тону. ИМХО...

>Уважаемый Петр! Вы как-то на ВИФ-РЖ (кстати - че с ним? Не открывается! Почил в бозе?)

Он теперь на http://old.russ.ru , вместо http://www.russ.ru .
От solger
К Игорь Куртуков (11.08.2005 23:12:28)
Дата 13.08.2005 17:45:33

Ре: Спасибо! (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (11.08.2005 23:12:28)
Дата 12.08.2005 01:37:48

А точную сцылку не дадите? Спасибо :-)) (-)
От Петр Тон.
К Begletz (12.08.2005 01:37:48)
Дата 12.08.2005 01:40:36

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ (-)