От Георгий
К Игорь Куртуков
Дата 11.08.2005 23:14:54
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Вы, главное, ляпы опровергайте, буде окажутся.


> Обьективность и непредвзятость - разные вещи. Обьективным человек быть не
может по определению, хотя конечно нужно стремится уменьшать степень
субьективности.

> А непредвзятым любому человеку быть вполне по силам.

Что-то я Вас не видел в комментариях к статьям Пыхалова (или не узнал под
псевдонимом).

А уж относительно "мнений" - тут уж всегда люди остаются при своих. Как учит
нелюбимый на ВИФе Кара-Мурза :-)), спор относительно ценностей является
бессмысленным.
От Игорь Куртуков
К Георгий (11.08.2005 23:14:54)
Дата 12.08.2005 00:07:32

Уже оказались.

>Что-то я Вас не видел в комментариях к статьям Пыхалова

Я их не коментировал.

>А уж относительно "мнений" - тут уж всегда люди остаются при своих.

Относительно "мнений" - да. Относительно фактов и их интерпретации наработаны методики позволяющие обьективизировать подход.

> спор относительно ценностей является бессмысленным.

Поэтому относительно них я предпочитаю не спорить.
От Георгий
К Игорь Куртуков (12.08.2005 00:07:32)
Дата 12.08.2005 10:23:49

Пока что не привели не одного и не прокомментировали.

Пока что не привели не одного и не прокомментировали. Когда появится что-то конкретное, тогда уже можно говорить - но не со мной, конечно (я - ретранслятор), а с самим автором.

>Относительно "мнений" - да. Относительно фактов и их интерпретации наработаны методики позволяющие обьективизировать подход.

Ну вот, видите, насколько Вы хорошо вооруженный человек. Поэтому хотя бы краткий обзор ляпов для Вас не должен составить труда.
От Игорь Куртуков
К Георгий (12.08.2005 10:23:49)
Дата 12.08.2005 17:09:31

Верно.

>Пока что не привели не одного и не прокомментировали. Когда появится что-то конкретное, тогда уже можно говорить - но не со мной, конечно (я - ретранслятор), а с самим автором.

А смысл? Игорь - человек со сформировавшейся политической позицией. То, что он закрывает глаза на некоторые факты (или идеи) - его сознательный выбор. Ну а о ценностях мы ведь договорились не спорить?
От Георгий
К Игорь Куртуков (12.08.2005 17:09:31)
Дата 13.08.2005 00:01:47

Хорошо. Но тогда можно указать на факты...

> А смысл? Игорь - человек со сформировавшейся политической позицией.

Я тоже. :-) Не могу вообразить факты, которые ее бы поколебали.

>То, что он закрывает глаза на некоторые факты (или идеи) - его сознательный
выбор. Ну а о ценностях мы ведь договорились не спорить?

... о которых Игорь умолчал. И на "идеи".
Можно ли понять Вас так, что для человека "с такой тенденцией" книга
написана почти безупречно (т. е. книги еще нет - статьи только, являющиеся
ее частью)?

Кстати, а Вы-то сами ни на что никогда глаза не закрываете? По-моему, это
просто невозможно. У просто человека и у любого исследователя всегда есть
угол зрения. Ценности, моральные принципы...
От Игорь Куртуков
К Георгий (13.08.2005 00:01:47)
Дата 13.08.2005 00:49:58

Сколько вам нужно фактов?

Пока пыхаловские идеи не имеют распространенности суворовских особого смысла с ними боротся не вижу. Но если вас лично интересует могу привести несколько таких фактов. Сколько вам нужно?

>> А смысл? Игорь - человек со сформировавшейся политической позицией.
>
>Я тоже. :-) Не могу вообразить факты, которые ее бы поколебали.

Может тогда и не надо ничего вам приводить?

>Можно ли понять Вас так, что для человека "с такой тенденцией" книга написана почти безупречно

Не знаю. Я сам вне рамок этой "тенденции", поэтому мне трудно судить, что для людей внутри нее является безупречным.

>Кстати, а Вы-то сами ни на что никогда глаза не закрываете? По-моему, это просто невозможно.

Вот не закрывать глаза как раз очень даже возможно. Более того, для исследователя просто необходимо. Поскольку любая выдвигаемая версия должна обьяснять ВСЕ известные факты по вопросу, а также обьяснять почему ей отдается предпочтение перед другими версиями.

> У просто человека и у любого исследователя всегда есть угол зрения. Ценности, моральные принципы...

Это не мешает смотреть открытыми глазами. Факты есть факты, они обьективны. Всегда можно сказать - это было так-то и так-то, и произошло это потому-то и сему-то. А моральная этого оценка уже может разнится.
От Георгий
К Игорь Куртуков (13.08.2005 00:49:58)
Дата 15.08.2005 12:32:57

И еще вопрос.

>Пока пыхаловские идеи не имеют распространенности суворовских особого смысла с ними боротся не вижу. Но если вас лично интересует могу привести несколько таких фактов. Сколько вам нужно?

По-моему, популярность "пыхаловских идей" (т. е. некоего тренда) в последнее время нарастает - в т. ч. и благодаря моему скромному вкладу (0,001 %)). :-)) А что Вы предпримете, когда обнаружите, что эта популярность "зашкаливает"?

И, в самом деле, приведите самые вопиющие подлоги, на ваш взгляд. Действительно, интересно.
От Игорь Куртуков
К Георгий (15.08.2005 12:32:57)
Дата 15.08.2005 17:52:38

Ре: И еще...

> А что Вы предпримете, когда обнаружите, что эта популярность "зашкаливает"?

Сделаю "пыхкоментс", по типу http://www.geocities.com/suvcomments , и буду отсылать юнных пыхаловцев туда. Суворовцев с помощю такого рода усилий удалось извести.
От Георгий
К Игорь Куртуков (13.08.2005 00:49:58)
Дата 15.08.2005 12:20:19

Ну, приведите самые вопиющие - на Ваш взгляд. :-)

>Это не мешает смотреть открытыми глазами. Факты есть факты, они обьективны. Всегда можно сказать - это было так-то и так-то, и произошло это потому-то и сему-то. А моральная этого оценка уже может разнится.

Раз есть И ТАКИЕ ВЕЩИ, ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - почему бы и не сказать? Или Вы не хотите, чтобы Пыхалов "совершенствовался" - поскольку его позиция в целом Вам антипатична?
От Игорь Куртуков
К Георгий (15.08.2005 12:20:19)
Дата 15.08.2005 18:02:51

На вопрос о количестве вы не ответили.

То есть оставили выбор количества за мной. Я, в силу природной лени, выбираю "один". Факт, на который Пыхалов закрывает глаза при рассуждении о англо-франко-советских переговорах 1939 года - записка с инструкциями Сталина Ворошилову. Факт весьма важный для уяснения позиции СССР на этиох переговорах, и достаточно известный. Человек берущийся рассуждать о переговорах и не упоминающий этой записки либо крайне некомпетенетен в этом вопросе, либо крайне предвзят.

>Раз есть И ТАКИЕ ВЕЩИ, ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - почему бы и не сказать? Или Вы не хотите, чтобы Пыхалов "совершенствовался" - поскольку его позиция в целом Вам антипатична?

Как тут не вспомнить известный "Трактат о м..." ( http://www.unpeople.ru/misc/1/5_1.shtml ):

Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
М...к скажет по-м...цки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся!
Вынуждает человека сказать:
- А я и не боюсь!
Вынуждает оправдываться перед м...ком.

Так и здесь. Обычный человек спросит:

"Почему бы и не сказать?"

А нe:

"Почему бы и не сказать? Или вы не хотите чтобы Пыхалов совершенствовался?"


От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 18:02:51)
Дата 15.08.2005 21:59:05

А какая именно записка?

Доброе время суток!

>Факт, на который Пыхалов закрывает глаза при рассуждении о англо-франко-советских переговорах 1939 года - записка с инструкциями Сталина Ворошилову. Факт весьма важный для уяснения позиции СССР на этиох переговорах, и достаточно известный.

1. А что именно было в записке и когда она была написана, не подскажете?

2. В книжке Мельтюхова есть следующее место:

===
7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной Армии{120}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.
===

Вы это имеете в виду или нечто иное?

Заранее большое спасибо за ответ. :)

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 21:59:05)
Дата 15.08.2005 22:06:45

Именно эта самая.

>Вы это имеете в виду или нечто иное?

Нет, именно эту самую записку.
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 22:06:45)
Дата 15.08.2005 22:24:27

Ага. Спасибо. У Безыменского ещё нашел (+)

Доброе время суток!
>>Вы это имеете в виду или нечто иное?
>
>Нет, именно эту самую записку.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html
===
«1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся».
===

И.Пыхалов пишет о переговорах, если не ошибаюсь, здесь:
http://www.specnaz.ru/article/?585
в разделе "Несостоявшийся союз"

Но ведь записка относится уже к 7 августа, не так ли? Стало быть, выводов, сделанных Пыхаловым в статье, _данный_ факт по сути дела не меняет?

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 22:24:27)
Дата 15.08.2005 22:35:30

Ре: Ага. Спасибо....

>Но ведь записка относится уже к 7 августа, не так ли?

А переговоры начались 12 августа. Более того, поведение советской делегации на переговорах довольно неплохо совпадает с сценарием, изложенным в записке.

> Стало быть, выводов, сделанных Пыхаловым в статье, _данный_ факт по сути дела не меняет?

Вот какие выводы делает Пыхалов:

Просто английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин.[...] Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения»

Т.е. он, для обьяснения позиции советского руководства использует высказывание генерала Думенка, в это руководство не входившего. Между тем у нас есть записка, текст которой вы првели. И из нее ясно, что позиция советского руководства была не "своершенно другой", а точно такой же - никакого серьезного желания заключать договор с Антантой советское руководство не имело, а использовало эти переговоры точно также как и англо-французы, для политической и дипломатической игры с Германией.

Таким образом, закрывая глаза на факт существования этой записки, Пыхалов получает возможность предстaвить советскую позицию в ином свете.
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 22:35:30)
Дата 15.08.2005 23:00:31

Строго говоря раньше 12 августа

Доброе время суток!
>>Но ведь записка относится уже к 7 августа, не так ли?
>
>А переговоры начались 12 августа. Более того, поведение советской делегации на переговорах довольно неплохо совпадает с сценарием, изложенным в записке.

"Процесс пошел" раньше.

17 марта румынский посланник в Лондоне уведомил Форин Оффис о том, что Германия готовится предъявить Румынии ультиматум, выполнение которого поставит ее экономику на службу рейху. Это сообщение подтолкнуло Англию к активизации своей политики в Восточной Европе, и 18 марта она запросила СССР [62] о его действиях в случае германского удара по Румынии. Аналогичные запросы были посланы Польше, Греции, Югославии и Турции. В свою очередь эти страны запросили Англию о ее намерениях, а СССР предложил созвать конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения ситуации. 21 марта Англия выдвинула контрпредложение о подписании англо-франко-советско-польской декларации о консультациях в случае агрессии.

25 апреля Франция предложила СССР взять на себя обязательство помочь Англии и Франции в случае их вступления в войну и обеспечить тем самым себе англо-французскую поддержку. 29 апреля Париж уточнил свое предложение в том смысле, что в случае вступления Англии, Франции или СССР в войну с Германией они обязуются помогать друг другу{70}.

... и далее по Мельтюхову.

>> Стало быть, выводов, сделанных Пыхаловым в статье, _данный_ факт по сути дела не меняет?
>
>Вот какие выводы делает Пыхалов:

>Просто английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин.[...] Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения»

Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.

>Т.е. он, для обьяснения позиции советского руководства использует высказывание генерала Думенка, в это руководство не входившего. Между тем у нас есть записка, текст которой вы првели. И из нее ясно, что позиция советского руководства была не "своершенно другой", а точно такой же - никакого серьезного желания заключать договор с Антантой советское руководство не имело, а использовало эти переговоры точно также как и англо-французы, для политической и дипломатической игры с Германией.

>Таким образом, закрывая глаза на факт существования этой записки, Пыхалов получает возможность предстaвить советскую позицию в ином свете.

И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.

Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."

От этого утверждения до отрицания утверждения И.Пыхалова - крайне далеко. Гораздо, скажем, дальше, чем до согласия с ним. ;)

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 23:00:31)
Дата 15.08.2005 23:14:20

Строго говоря именно 12 августа

>"Процесс пошел" раньше.

Мы ведь говорим о военных переговорах?

>Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.

Тут я вас не понял.

>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.

Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.

> Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."

Я не хочу здесь затевать этот спор. Коротко говоря, вы не правы. СССР взял курс на сближение с Германией уже в марте 1939. Но для того чтобы это показать, нужно перечислить гораздо большее количество фактов, не которые закрывают глаза Пыхалов и "вся эта братия" (включая вас).

Так как я рeшил для себя ограничится одним фактом, то я сузил вопрос до освещения Пыхаловым августовских военных переговоров. Тут достаточно одного.
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 23:14:20)
Дата 15.08.2005 23:33:52

Нет, не только о них

Доброе время суток!
>>"Процесс пошел" раньше.
>
>Мы ведь говорим о военных переговорах?

Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.

>>Позиция была совершенно другой, и наличие записки не отменяет этого тезиса.
>Тут я вас не понял.

Отличие позиции СССР при рассмотрении более длительного периода времени, включающего и 1938 год, заключается в большем стремлении к "конкретике", примером которой может послужить конкретное предложение о военной помощи Чехословакии.

>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.

Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.

>> Если же рассматривать более протяженный отрезок времени, то получается что-то вроде "позиция была совершенно другой, но с течением времени СССР убедился, что переговоры ведутся Англией и Францией только для дипломатической и политической игры с Германией. Вслед за ними СССР занял ту же позицию."
>

>Я не хочу здесь затевать этот спор. Коротко говоря, вы не правы. СССР взял курс на сближение с Германией уже в марте 1939. Но для того чтобы это показать, нужно перечислить гораздо большее количество фактов, не которые закрывают глаза Пыхалов и "вся эта братия" (включая вас).

Ну уж нет. Моя точка зрения не совпадает с точкой зрения И.Пыхалова.

Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.

>Так как я рeшил для себя ограничится одним фактом, то я сузил вопрос до освещения Пыхаловым августовских военных переговоров. Тут достаточно одного.

Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи. Запросто можно возразить, что Сталин уже имел возможность несколько раз убедиться, что Англия и Франция не будут идти на конкретные практические шаги. От данного неверия в возможность "конкретики" - такая и "инструкция". Что логично.

ЗЫ. Эту ветку https://vif2ne.org/nvk/forum/4/archive/749/749504.htm я читал.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (15.08.2005 23:33:52)
Дата 15.08.2005 23:42:48

То есть вы про Фому...

>Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.

... а я про Ерему. То есть о военных переговорах августа 1939.

>>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>
>Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.

Следует. И именно строго говоря.

> Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.

Это очень обьемная тема.

>Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи.

Блиннннн...

Вы меня слушаете или нет? Если нет, то зачем разговариваете?
От tsv
К Игорь Куртуков (15.08.2005 23:42:48)
Дата 16.08.2005 00:05:19

Что "блин"? ;) Слушаю внимательно. :)

Доброе время суток!
>>Я - о переговорах с Англией и Францией в 1939 году вообще.
>
>... а я про Ерему. То есть о военных переговорах августа 1939.

Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)
Но, ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла.

>>>>И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>>>Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>>
>>Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
>
>Следует. И именно строго говоря.

Что именно следует?
Отрицание фразы "Совершенно другой была позиция советского руководства"? Так ведь нет. Позиция и была другой, отличной от позиции Англии и Франции. Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой. А читатель может делать самые разные предположения.

>> Ещё раз уточню, что имел в виду _все_ дипломатические контакты по упомянутому вопросу между Англией, Францией и СССР за более длинный промежуток времени, включающий в себя, м.б. и 1938 год тоже.
>
>Это очень обьемная тема.

Угу.

>>Нет, в статье Пыхалова много чего, к чему можно обоснованно прикопаться, но факт неупоминания записки Сталина Ворошилову ИМХО не является "ахиллесовой пяткой" статьи.
>
>Блиннннн...
>Вы меня слушаете или нет? Если нет, то зачем разговариваете?

Слушаю, как раз внимательно.
Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.
Слабое место - это отсутствие _вообще_ какого-либо объяснения фразы "Совершенно другой была позиция советского руководства."

Вот и получается, что:
1. Упомянул или нет Пыхалов записку - роли не играет
2. В любом случае записка не может быть однозначно интерпретирована как указание вести переговоры "только для виду"
3. У вопроса была длинная предыстория, и не доверять Англии и Франции была вагон и маленькая тележка причин.
4. Позиция СССР в любом случае существенно отличалась от позиции Англии и Франции в сторону большей "конкретики". ИМХО не в силу какой-то особой агрессивности или миролюбивости, а в силу особенностей статуса СССР в международных отношениях. Но Пыхалов вообще никак не объясняет, что он имеет в виду, и не обосновывает, почему позиция была другой.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (16.08.2005 00:05:19)
Дата 16.08.2005 00:26:36

Не слушаете.

>Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)

Хорошо. Тогда о чем разговор?

>Но, ИМХО, рассмотрение только переговоров, начавшихся 12 августа, изолированно от остальных событий, не имеет смысла.

Почему? Вполне имеет. Каждое событие можно рассматривать как само по себе, так и в связи с другими. Это просто разные уровни рассмотрения.

> ТСВ1: И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
> ИК1: Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
> ТСВ2: Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
> ИК2: Следует. И именно строго говоря.
>
>Что именно следует?

Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.

> Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой.

Зато он пишет (со слов генрала Думенка) какой именно она была.

>Слушаю, как раз внимательно.
>Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.

Не слушаете:

Неупоминание записки Ворошилова При освещении хода августовских военных переговоров 1939 г. свидетельствует либо о крайней некомпетентности автора, либо о сознательном игнорировании этиой записки для представления позиции СССР в выгодном свете.

Это было написано по сути в самом первом моем постинге. Вы нигде не возразили против этого утверждения, а вместо этого пытаетесь сказать "а по моему слабое место это..."

Да, по вашему "это...".
От tsv
К Игорь Куртуков (16.08.2005 00:26:36)
Дата 16.08.2005 00:51:19

Нет. Там не 2, а 3+ вариантов

Доброе время суток!
>>Замечательно. Это я, в общем, сразу понял. ;)
>
>Хорошо. Тогда о чем разговор?

О том, что выбранный Вами конкретный факт я считаю неудачным.

>> ТСВ1: И.Пыхалов не уточняет, в какой именно _период_ времени позиция была другой, и это ИМХО единственное, по поводу чего его можно упрекнуть.
>> ИК1: Тут и уточнять не надо. Из контекста понятно, что речь идет о позиции на августовских военных переговорах.
>> ТСВ2: Ну что Вы. Из текста статьи Пыхалова это, строго говоря, не следует.
>> ИК2: Следует. И именно строго говоря.
>>
>>Что именно следует?
>
>Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.

Дело именно в том, что я не считаю данную причинно-следственную связь установленной.

>> Дело в том, что И.Пыхалов не пишет, то есть вообще не пишет - почему именно она была другой.
>
>Зато он пишет (со слов генрала Думенка) какой именно она была.

А я пишу о том, что ни слова Пыхалова, ни приводимую им фразу Думенка нельзя истолковать однозначно. Лично я вообще считаю приводимую фразу неуместной, именно потому что это поверхностное впечатление человека, который не мог знать действительную позицию советского руководства.

Это с одной стороны. С другой стороны, можно рассмотреть те обстоятельства, которые вынудили Думенка высказать такое утверждение. Например, такие, как (1)отсутствие у него полномочий на подписание соглашения, и (2) в чем именно заключались предоставленные ему предложения СССР.

>>Слушаю, как раз внимательно.
>>Неупоминание записки Ворошилова - не является слабым местом.
>
>Не слушаете:

>Неупоминание записки Ворошилова При освещении хода августовских военных переговоров 1939 г. свидетельствует либо о крайней некомпетентности автора, либо о сознательном игнорировании этиой записки для представления позиции СССР в выгодном свете.

Неупоминание записки свидетельствует:

1. Либо о некомпетентности автора
2. Либо о сознательном игнорировании записки
3. Либо о том, что автор не посчитал этот факт важным
4. Либо о том, что автор посчитал этот факт - подтверждающим его слова о том, что "позиция была другой".
5. Либо это может быть нечто иное

По варианту 4: Строго говоря, даже позиции (1) «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками» и (2) указания упомянутой записки - существенно отличаются. Равно как и отличались фактические позиции на переговорах.

>Это было написано по сути в самом первом моем постинге. Вы нигде не возразили против этого утверждения, а вместо этого пытаетесь сказать "а по моему слабое место это..."

Нет, я пытаюсь сказать совсем другое.
Грубо говоря, то, что неупоминание записки вообще не играет принципиальной роли.

С Уважением, Сергей
От Игорь Куртуков
К tsv (16.08.2005 00:51:19)
Дата 16.08.2005 01:14:40

Ре: Нет. Там...

>О том, что выбранный Вами конкретный факт я считаю неудачным.

Ага. Это я уяснил.

>>Что речь идет об августовских переговорах. См. реплики ИК1 и ТСВ2.
>
>Дело именно в том, что я не считаю данную причинно-следственную связь установленной.

Ну что же. Подумайте еще увидите, что по другому трактовать эту фразу просто не выходит.

>А я пишу о том, что ни слова Пыхалова, ни приводимую им фразу Думенка нельзя истолковать однозначно.

Лично я считаю, что незачем усложнять. Есть естественная трактовка этого абзаца, и разные искуственные которые вы сейчас выдумаете, чтобы разговор поддержать.

> Лично я вообще считаю приводимую фразу неуместной, именно потому что это поверхностное впечатление человека, который не мог знать действительную позицию советского руководства.

Тут с вами совершенно согласен.

>Это с одной стороны. С другой стороны, можно рассмотреть те обстоятельства, которые вынудили Думенка высказать такое утверждение.

А это уже для моих целей неважно.

>Неупоминание записки свидетельствует:

>1. Либо о некомпетентности автора
>2. Либо о сознательном игнорировании записки
>3. Либо о том, что автор не посчитал этот факт важным

3. равно 1.

>4. Либо о том, что автор посчитал этот факт - подтверждающим его слова о том, что "позиция была другой".

4. равно 1.

>Нет, я пытаюсь сказать совсем другое.
>Грубо говоря, то, что неупоминание записки вообще не играет принципиальной роли.

Неупоминание записки при анализа позиций сторон на августовских переговорах 1939 г. играет принципиальную роль.
От Георгий
К Георгий (15.08.2005 12:20:19)
Дата 15.08.2005 12:22:12

и потом - с какой-то уверенностью...

>>Это не мешает смотреть открытыми глазами. Факты есть факты, они обьективны. Всегда можно сказать - это было так-то и так-то, и произошло это потому-то и сему-то. А моральная этого оценка уже может разнится.

говорить "БЫЛО ТАК-ТО И ТАК-ТО" - можно. А "ПОТОМУ-ТО" - это уже причина. Это почти всегда выводы автора. И то, какие выводы он сделает, КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ зависит от его позиции. Если он считает, что Сталин - здравомыслящий человек, причины будут одни. Если параноик- другие и т. д.
От Игорь Куртуков
К Георгий (15.08.2005 12:22:12)
Дата 15.08.2005 18:18:45

Ре: и потом

>говорить "БЫЛО ТАК-ТО И ТАК-ТО" - можно. А "ПОТОМУ-ТО" - это уже причина. Это почти всегда выводы автора. И то, какие выводы он сделает, КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ зависит от его позиции.

Совсем не обязательно. Наработаны формализмы, позволяющие делать достаточно свободные от субьективизма выводы из фактов - формальная логика, принцип Оккама и т.п.

> Если он считает, что Сталин - здравомыслящий человек, причины будут одни. Если параноик- другие и т. д.

Наличие или отсутствие паранойи у Сталина это не "позиция" исследователя, а обычная гипотеза.

Гипотеза эта требует отдельного доказательства. Если она будет доказана, то дальнейшие выводы придется делать исxодя из ее наличия. Пока что гипотеза о наличии у Сталина паранойи никаких серьезных подтверждений не получила.
От SerP-M
К Георгий (13.08.2005 00:01:47)
Дата 13.08.2005 00:14:35

Да закрывает он глаза, когда требуется - как и все остальные! :))) (-)
От Георгий
К SerP-M (13.08.2005 00:14:35)
Дата 15.08.2005 12:30:21

Есть такой анекдот: "русский...

... думает: Да, я дерьмо. А вот почему ТЫ не дерьмо?" :-))

Я вот, например, не люблю, когда кого-то наызвают преимущественно объективным, непредвзятым. Когда он в белом, а остальные все в... Особенно "непредвзятость" утрачивает смысл в условиях раскола общества. Причем раскола капитального - а не по вопросам типа "какое ты мороженое больше любишь" или "кого вы предпочитаете - блондинок или брюнеток"? :-)

А в российском обществе, пожалуй, НИКОГДА какая-то точка зрения не получала решающее преимущество (т. е. когда так думали не только МНОГИЕ, но и интеллектуально ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ - "властители дум"). А уж тем более теперь.
От Игорь Куртуков
К Георгий (15.08.2005 12:30:21)
Дата 15.08.2005 17:49:17

Анекдот хороший.

Хорошо иллюстрирует позицию SerP-M.

Дальнейшие рассуждения постинг портят.