От М.Свирин
К Василий Фофанов
Дата 11.08.2005 12:47:44
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Да просто, чтобы народ не думал, что наконечник из мягкой стали.

Приветствие
>Где в цитате утверждение что бронебойный колпачок и макаровский колпачок - это одно и то же?

Прости, я думал, что это очевидно, но изволь и про это есть, правда уже у Савельева:
"Для сохранения целостности снаряда при пробитии брони особой твердости, применяется т.н. "бронебойный наконечник", предложенный в конце прошлого века адмиралом царской армии С.О.Макаровым. С тех пор наконечники имеют распространение во всех флотах мира. Бронебойным наконечникам придается весьма разнообразная форма ("бутон", "гриб", "бульба" и др...) В русской артиллерии наибольшее распространение получили наконечники плоскосрезанной формы..."

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (11.08.2005 12:47:44)
Дата 11.08.2005 13:52:10

Макаровский наконечник - ИМЕННО из мягкой стали

Независимо от того что на сей счет думают составители учебников. Потому что вот что на этот счет думал лично С.О.Макаров: "Так как ... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче и удержит снаряд от разрушения."

Вопросы? Бронебойным же наконечником традиционно называется наконечник, имеющий большую твердость чем тело снаряда, и Макаровым насколько я понимаю он никогда не предлагался. В противном случае - желательно цитату, причем именно из Макарова.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (11.08.2005 13:52:10)
Дата 11.08.2005 14:10:30

Не-а. Никто и никода не делал сердечники из мягкой стали (стали 3 или 35)

Приветствие
>Независимо от того что на сей счет думают составители учебников. Потому что вот что на этот счет думал лично С.О.Макаров: "Так как ... деформация снаряда происходит главным образом в первый момент соприкосновения вершины снаряда с весьма закаленным слоем плиты, то есть основание полагать, что если бы поверх закаленного слоя имелся бы хотя небольшой толщины слой из более вязкой массы, то снаряды не будут столь сильно деформироваться, так как головная часть будет работать уже будучи как бы сжатой в вязком металлическом обруче и удержит снаряд от разрушения."

Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.

>Вопросы? Бронебойным же наконечником традиционно называется наконечник, имеющий большую твердость чем тело снаряда, и Макаровым насколько я понимаю он никогда не предлагался. В противном случае - желательно цитату, причем именно из Макарова.

Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (11.08.2005 14:10:30)
Дата 11.08.2005 14:21:57

"Мягкой" естественно понятие относительное

Само собой про ст3 речи нет :) Речь о том что бронебойный колпачок в классическом понимании - имеет твердость БОЛЬШУЮ чем тело снаряда, а вот макаровский - нет. И предназначен вовсе не только и даже не столько для сохранения целостности тела снаряда при ударе, а для инициации процесса пробития. И такие колпачки с гомогенной броней взаимодействуют замечательно в отличие от макаровских. И предложен был сам принцип наконечника повышенной твердости задолго до Макарова, аж в 1863 году.

>Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.

Не спорю. Важно то что он не из стали высокой твердости, в отличие от бронебойного колпачка в классическом понимании.

>Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?

Различия вполне принципиальные. По мнению Макарова, главное свойство его колпачка, обеспечивающее повышенную бронепробиваемость - вязкость. А вовсе не твердость. И про связь твердости с ударной скоростью тоже у Макарова отсутствуют напрочь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (11.08.2005 14:21:57)
Дата 11.08.2005 14:47:21

Re: "Мягкой" естественно...

Приветствие
>Само собой про ст3 речи нет :) Речь о том что бронебойный колпачок в классическом понимании - имеет твердость БОЛЬШУЮ чем тело снаряда, а вот макаровский - нет.

Нет. колпачок - это то, что одевается на снаряд, но не приварная головная его часть например (которыую ты возможно считашь колпачком, но которая в послевоенные годы стала именоваться НАКОНЕЧНИКОМ). Колпачок в КЛАССИЧЕСКОМ понимании этого термина имеет твердость ТЕМ БОЛЬШУЮ, чем больше СКОРОСТЬ СОУДАРЕНИЯ. Повторяю, ты путаешь его с приварной головкой, которую позже стали именовать НАКОНЕЧНИКОМ: "В бронебойном снаряде решающую роль в отношении пробивания брони выполняет головная часть. Она должна обладать максимально возможной прочностью в отличие от остальной части корпуса, меха-нические качества ме-талла которого могут быть понижены до пре-дела, обеспечивающего только от разрушения снаряда в момент удара.
Отсюда естественно возникает стремление к изготовлению голов-ной части снаряда из высокосортной стали, а остальной части его— из более дос-тупной и дешевой простой углеродистой стали."

> И предназначен вовсе не только и даже не столько для сохранения целостности тела снаряда при ударе, а для инициации процесса пробития. И такие колпачки с гомогенной броней взаимодействуют замечательно в отличие от макаровских. И предложен был сам принцип наконечника повышенной твердости задолго до Макарова, аж в 1863 году.

Колпачок именно для сохнанения целостности. Только. Его осколки за броню НЕ ПРОНИКАЮТ. А вот разные НАКОНЕЧНИКИ, которые в 1940-е выделили в отдельный класс, в пробитии участвуют. Например. "Испытания снаряда БР-350БСП с приварным наконечником из сплава Р11-34"

>>Прошу пардона тут говорится о том, что он мягче, чем поверхностный слой брони. Но он НЕ ИЗ МЯГКОЙ СТАЛИ (это нонсенс). Он чаще всего ИЗ ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА, что и снаряд.
>
>Не спорю. Важно то что он не из стали высокой твердости, в отличие от бронебойного колпачка в классическом понимании.

Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".

>>Есть и иные источники. "Бронебойным назвается наконечник, основным назначением когорого служит сохранение корпуса бронебойного снаряда при его соударении с броней высокой твердости... Его твердость должна быть тем большей, чем выше скорость соударения его с преградой". Это уже Гартц "Соображения о снаряде нового типа", 1939 г. Где тут различия с тем, что писал Макаров, а главное, где тут написано, что бронебойный сердечник имеет большую твердость, чем тело снаряда?
>
>Различия вполне принципиальные. По мнению Макарова, главное свойство его колпачка, обеспечивающее повышенную бронепробиваемость - вязкость. А вовсе не твердость. И про связь твердости с ударной скоростью тоже у Макарова отсутствуют напрочь.

Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.


Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (11.08.2005 14:47:21)
Дата 11.08.2005 16:24:28

Замени всюду контекстно "колпачок" на "наконечник"

>Нет. колпачок - это то, что одевается на снаряд, но не приварная головная его часть например (которыую ты возможно считашь колпачком, но которая в послевоенные годы стала именоваться НАКОНЕЧНИКОМ).

У меня терминология английская, как сие называют наши я точно не знаю. Наконечник - так наконечник. Разумеется я говорю именно о приварных деталях.

>Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
>Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".

Считай что я с самого начала сказал наконечник :)

>Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.

Да почему? Самые первые бронебойные снаряды, середины 19 века, монолитные еще, уже имели повышенную твердость наконечника.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (11.08.2005 16:24:28)
Дата 11.08.2005 16:34:29

Re: Замени всюду...

Приветствие

>>Еще раз. КЛАССИЧеское ПОНИМАЕНИЕ БРОНЕБОЙНОГО КОЛПАЧКА - это колпачок Макарова. Более классического понимаения его не было и нет. Если ты знаешь более классическое определение колпачка - приведи!
>>Вот если бы ты с начала сказал НАКОНЕЧНИК, твои слова были бы верными. В 1920-30-е между ними разницы не делали. Тогда колпачок относился к наконечникам, так как одевался "на конец".
>
>Считай что я с самого начала сказал наконечник :)

Да я по контексту так и понял. Потому специально искал, где мне попадалось описание отличия колпачка от наконечника.
У нас тут чаще всего непонимание вознакает от того, что говорим о разных вещах, называя их одним словом...

>>Да какой нафиг принципиальные? Главное свойство колпачка Макрова - сохранить головную часть снаряда до его закусывания поверхностно закаленного слоя брони. И все. Главное назначение иных бронебойных копачков то же. А играть твердостью стали, когда к 700-1000 м/сек приблизились.
>
>Да почему? Самые первые бронебойные снаряды, середины 19 века, монолитные еще, уже имели повышенную твердость наконечника.

НАКОНЕЧНИКА или же головной части. А вот твердостью колпачков стали играть в 1930-е.
Процесс закаливания головной части 6-дм стальных бомб полковник Верховский отработал в 1895. Такие бомбы пронзали Гарвееву броню доселе непробиваемую ими. Это было признано тогда более дешевым решением, чем оснащение оных бомб колпачками Макарова.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (11.08.2005 14:47:21)
Дата 11.08.2005 15:46:42

Нашел вдогонку пару определений.

Приветствие

Мне кажется это важно.
"Копачком называется особая головная деталь, которая изго-тавляется отдельно от снаряда и устанавливается на уже готовое изделие... Отсутствие колпачка не ведет к невозможности использования снаряда..." Гартц, 1939
"Бронебоный наконечник выполняется в виде колпачка, защищающего головную часть снаряда от разрущения, или же как деталь, замещающая (полностью или частично) головную часть бронебойного снаряда, улучшающая его проникновение..." Трофимов, Кузьмин, "Беседы об артиллерии", 1944 г.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.08.2005 15:46:42)
Дата 11.08.2005 18:33:24

Re: Нашел вдогонку...


>"Бронебоный наконечник выполняется в виде колпачка, защищающего головную часть снаряда от разрущения, или же как деталь, замещающая (полностью или частично) головную часть бронебойного снаряда, улучшающая его проникновение..." Трофимов, Кузьмин, "Беседы об артиллерии", 1944 г.

Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд - после того как в 1940-м выяснилось что отечественные тупоголовые 45 мм снаряды очень плохо берут немецкую 30 мм цементированную танковую броню, следовало приложить все усилия для модернизации имеющегося запаса 45 мм ББ снарядов приваркой к головной части этих снарядов твердосплавного бронебойного наконечника (испольненного в виде детали замещающей полностью или частично головную часть бронебойного снаряда), для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2005 18:33:24)
Дата 11.08.2005 23:27:30

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие

> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

> после того как в 1940-м выяснилось что отечественные тупоголовые 45 мм снаряды очень плохо берут немецкую 30 мм цементированную танковую броню, следовало приложить все усилия для модернизации имеющегося запаса 45 мм ББ снарядов приваркой к головной части этих снарядов твердосплавного бронебойного наконечника (испольненного в виде детали замещающей полностью или частично головную часть бронебойного снаряда), для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 7-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
2. Трудоемкость процесса переделки. Надо было разрядить все имеющиеся 45-мм бронебойные выстрелы (то-есть вынуть снаряд из гильзы и разрядить его, то-есть снять взрыватель, вытряхнуть тол и т.д.), снять (точнее - сорвать) ведущие пояски, потом отпустить снаряды, осуществить механообработку, выточить твердую головную часть, как-то укрепить ее при помощи кондукторов, потом осуществить окончательную термообработку, потом поставить ведущий поясок, опять набить снаряд ВВ, укомплектовать взрывателем, засыпать в новую гильзу (для бронебойных восстановленные гильзы и капсюли не допускались) порох, вставить снаряд и завальцевать его. Это много труднее и главное - дольше, чем изготовить новые снаряды с нуля.

Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Но реально приступить к ее производству смогли только осенью 1942 г. И понятно почему.

А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)
Дата 12.08.2005 21:49:34

Re: Нашел вдогонку...

>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд

>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.

"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

"Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).

>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:

>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.

Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.

Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.

FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.

Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.

Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?
Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с дальних дистанций. Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2005 21:49:34)
Дата 14.08.2005 21:14:36

Re: Нашел вдогонку...

Приветствие
>>> Что ж, после произведенной Вами выволочки, получив новое знание о матчасти, я модифицирую свой исторический взгляд
>
>>Да что вы? какая выволочка? Мы просто разобрались, насколько непросто все было.
>
>"Вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите"(С) Свирин

Это неверно? Где выволочка?

> "Полностью согласен с тем, что брать на себя "судейство прошлого" - первостатейная глупость."(C) Евграфов Юрий

И что отсюда?

> Даже и не знаю что делать - расписаться ли в полном незнании матчасти, подкрепленном первостатейной глупостью, или начать оправдываться, заявляя что де меня не так поняли, что я не пытался судить предков, что я всего лишь пытался ставить себя на их место и в своих дилетантских суждениях, и исходя из апосториорного знания всего лишь пытался найти более верные решения проблемы нанесшей серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны . Нет, чувствую не поможет - придется нести свой крест местного невежды и глупца долгие годы.

Заметьте! В этих словах все равно остается
1. Постулат того, что предки приняли неверное решение, нанесшее серьезнейший удар по эффективности отечественной ПТ артиллерии нанануне Войны
2. Вы пытаетесь учить предков как им СТОИЛО поступить в то время...

>>>для чего не останавливаться и перед закупками потребного специального оборудования за рубежом (в частности в той же Германии).
>
>>Такие мысли были тоже. Только оборудование тут было не главным. Главными были:
>
>>1. Ноу хау. То-есть понять как прикрепить к снаряду твердую головку. Пайка медью не проходила. Контактная сварка - узнали про это уже после того, как немецкие 37-мм и 50-мм PzGr 38-39 и PzGr 39 испытали в ходе войны.
>
> Ноу хау покупаются. Что заставляло "идти своим путем", создавать тупоголовые и тупоголовые с грибообразной головной частью (полагаю затраты на НИОКР были значительны) вместо того что бы купить технологию? Почему технологию орудий покупали а технологию снарядов к ним, нет?

Не предлагалось. Впрочем, технология производства орудий с 1936-го тоже.

>>Путь был проще. Еще до войны прознали, что:
>>"Генерал французской армии Шалеа в журнале «Revue d'lnfanterie» (июль 1932 г., стр. 1015—1051) приводит следующие «точные скорости пробивания»: для железа —385 м/сек, для обыкновенной стали —471 м/сек, для специальной стали —528 м/сек, для специальной цементованной —612 м/сек и для специаль-ных сталей высокого качества —около 700 м/сек." Это опять из Ефимова. Так вот опыты весны 1941 г. (март) показали, что действительно достаточно оказалось поднять нач скорость с 760 м/с до 870 м/с (эквивалентно поднятию скорости с 528 до 612 м/с, как ТЕ ЖЕ САМЫЕ СНАРЯДЫ НАЧАЛИ СВОБОДНО ПРОТЫКАТЬ НЕ ТОЛЬКО 42 мм, но и 60 мм на 500 м по нормали! И главное - новый заряд удалось разместить в старой гильзе. Более того, даже со старым зарядом с новой пушке нач скорость составляла уже 830 м/с, а этого было достаточно, чтобы проткнуть 52 мм на 400 м. Вот это был наиболее разумный путь! Тут же вернулись к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработали ее и с октября 1941 г. планировали пустить в серию 45-мм пушку обр 1941.
>
> Рассматривалась ли возможность перестволивания уже имеющегося парка 45 мм пушек с установкой нового более длинного ствола оснащенного дульным тормозом?

Рассматривалось. Только с усилением лафета и без дульного тормоза. Только одним стволом тут обойтись не могли. Предполагали менять "качалку".

>>А реально бракованных 45-мм бронебойных снарядов было не так много, как может показаться на первый взгляд.
>
> FVL "в запале спора" почему то назвал в свое время весьма значительную цифру.

Это ко мне вопрос? В пределах одной партии выпуска 1938 г. процент большой. Но ВСЕГО не очень.

>>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели.
>
> Почему не умели? Умели, но с танками уязвимыми к огню малокалиберных ПТ пушек в том числе и на дистанциях 800-1200 м, то бишь с танками противопульного бронирования.

Каковых у немцев уже почти не оставалось.

>>Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам. Осентю уже лупили больше в борт и с дистанции не дальше 600 м. Причем УСВ и ЗИС-2 тоже. Их так же легко и свободно вышибали танки, если они лупили им в лоб.
>
> Наблюдались какие то проблемы с несоответсвием истинной бронепробиваемости бронебойного снаряда ЗИС-2 табличной?

Не наблюдалось

> Ведь если говорить о технике и тактике... немцы со своими зенитками проблемой "подпустить поближе и стрелять в борт" не заморачивались, а били в лоб с да1ьних дистанций.

В лоб? Откуда дровишки, так как разведсводка от 23 июля говорит:
"Немецкие противотанковые орудия всех калибров стараются вести огонь по танкам преимущественно в борт-корму, чтобы не демаскировать свое положение блеском выстрелов, дымом и пылью с наиболее опасного направления - направления движения танка...
...немедленно прекратить практику обстрела вражеских танковых подразделений с лобовой проекции, так как танки, идущие во втором эшелоне ведут особо тщательное наблюдение именно в этом направлении и немедленно открывают огонь на поражение из пушек-пулеметов. "

>Да и у нас впоследствии (под тем же Балатоном) "Против тяжелых танков Т-5 «Пантера», Т-6 «Тигр» и «Королевский тигр» основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и
>венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м." Подпускать поближе и бить "с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков" приходилось и той и другой стороне если возможности пушек не позволяли вести эффективный огонь с дальних дистанций.

Прошу прощения, разве "Пантера" в лоб не пробивалась из 122-мм, 100-мм и 88-мм? А Т-6 "Тигр"? Я уж молчу про то, что 57-мм подкалиберным спокойно сверлила и "Тигра-2", выставляя доказательства в Парк Культуры и отдыха.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (11.08.2005 23:27:30)
Дата 12.08.2005 18:16:18

Re: Нашел вдогонку...

>Хуже было то, что бороться с танками еще не умели. Открывали огонь по лобюовой проекции с дистанции 800-1200 м, как полагалось по довоенным уставам.

Не провоцируй Алекса на "млин-теоретиков". Он же потом всем на эти слова кивать будет.
Это только для дивизионных орудий. Для малокалиберных ПТП уставная дистанция открытия огня определялась в 600 м.
И на предпочтительность стрельбы в борт тоже особо указывалось.