От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 11.08.2005 15:31:35
Рубрики Танки; 1941;

Re: итак, танковый...

>>> Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)).
>
>>Не нужно смешивать разные боевые порядки воедино.
>>Советский батальон не мог одновременно иметь 1,5 км по фронту и 500-700 в глубину - это отчетливо следует из текста и схемы - 1,5 км по фронту это при линии рот.
>
> Вы не заметили мою оговорку "при построении советского танкового батальона в два эшелона"?
> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?

я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

>>А "клин" и "широкий клин" германского батальона соответствуют советскому порядку "углом назад", при котором ширину по фронту и глубину можно посчитать отдельно.

> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?

> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.

Вам жувать и в рот класть? Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

Очень смешно. И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК. Будьте любезны найти более адекватные оценки. Или приведите марку лазерного дальномера, стоявшего на Pz IV - тогда я готов серьезно сравнивать его с БМП-3.


>>>Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона.

>>К типовому построению это не имеет отношения. Это безусловно стоит рассмотреть, но - отдельно.

> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)? А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.

Какой фальшствол стоял на PzBefWg I?
И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети

Неправда.



И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (11.08.2005 15:31:35)
Дата 11.08.2005 19:24:56

Вот гляжу я на предоставленную Вами схему.

Слушайте, где это Вы нашли к началу Великой Отечественной танковую бригаду?

Так из какого года схемка, из 1943-го? Извините, а это не шуллерство, подсовывать схему организации радиосвязи в танковой бригаде из середины войны в качестве аргумента к спору об уровне тактической теории сторон к началу войны?

Вопрос шуллерства думаю можно закрыть.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:24:56)
Дата 11.08.2005 20:00:27

Re: Вот гляжу...

> Слушайте, где это Вы нашли к началу Великой Отечественной танковую бригаду?

Обе схемы (и боевые порядки, и схема радиосвязи) - из "Тактики танковых войск", изданной в 1940 году. Надеюсь, не будете отрицать, что весь 1940 год бригады существовали? и вплоть до апреля 1941 - тоже.

> Так из какого года схемка, из 1943-го? Извините, а это не шуллерство, подсовывать схему организации радиосвязи в танковой бригаде из середины войны в качестве аргумента к спору об уровне тактической теории сторон к началу войны?

> Вопрос шуллерства думаю можно закрыть.

Надеюсь, что да. После того, как Вы принесете извинения.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (11.08.2005 15:31:35)
Дата 11.08.2005 19:10:23

Re: итак, танковый...

>> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?

>я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

Вы с своей полемике как вижу переходите на мою личность. Не стоит этого делать. Просто приведите свои цифры, иначе мне просто нечего оспаривать. За одно приведите ваше понимание того что есть тактическая плотность построения.
Оправдываться в стиле "я не шуллер, я другой" я не собираюсь - если вы продолжите "нелестный анализ" моей личности и моих дискуссионных приемов, я просто прекращу разговор.

>> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?

>> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.

>Вам жувать и в рот класть?

Сами ж вызвались рисовать... а теперь на попятную?

>Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших. Ваши возражения сводятся к тому тезису что я шуллер и что де "надо сравнивать попарно". Извините что с чем попарно?

>>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

>> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

>Очень смешно.

Те немцы дураками все же были?

>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

Не ужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)


>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.
Точность же огня орудий низкой баллистики по горизонтальным целям (с которыми и должны были в основном бороться "Четверки") выше чем орудий высокой баллистики (к которым можно условно отнести ЗИС-3 и Ф-34).

>Или приведите марку лазерного дальномера, стоявшего на Pz IV - тогда я готов серьезно сравнивать его с БМП-3.

Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

>> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

>построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

По построению можно судить и о системе управления. В частности то что в немецкой истребительной авиации широко использовался строй рзомкнутой пары демонстрирует что в немецкой истребительной авиации широко использовалась радиосвязь. С таковым построением аналогично. БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем, наличие разведывательных машин, демонстрирует бОльшую развитость системы управления и наличие собственных разведывательных подразделений.

>> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)?

>>А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.

>Какой фальшствол стоял на PzBefWg I?

Никакой. Зачем крепить пушечный фальшствол на командирский вариант машины которая в линейном варианте пушкой не оснащалась?
Вы считаете ошибкой что БМП-2 начштаба отечественного танкового батальона не маскируется под ОБТ?

>И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

Учить чьих то там предков говорят плохая черта.

>>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети

>Неправда.

Позднее я приведу свой источник. Ваш источник видимо приводит схему сети связи полностью радиофицированного батальона танков новых образцов.

>И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

За батальон берем батальон танковой дивизии наиболее распространенного на начало Великой Отечественной состава. Что берем за типовое построение? Для немцев "широкий клин". Для нас? Ну давайте для симетрии "углом назад" возьмем? Возражений нет?
Считайте свои цифры. Рисуйте (или не рисуйте) схемы. Обсудим чье построение было плотнее, глубже, эффективнее в конце концов.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:10:23)
Дата 11.08.2005 20:54:33

боевой порядок - часть 2

> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

Не соглашусь. Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?

>>> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

>>построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

> По построению можно судить и о системе управления. (...) БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем, наличие разведывательных машин, демонстрирует бОльшую развитость системы управления и наличие собственных разведывательных подразделений.

>>> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)?

> Вы считаете ошибкой что БМП-2 начштаба отечественного танкового батальона не маскируется под ОБТ?

Не пугайте меня незнакомыми словесами - я не знаю, что такое БМП-2 и ОБТ )) Не мой период.

>>И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

> Учить чьих то там предков говорят плохая черта.

То есть Вы просто не уверены, что жаловались? Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".


>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети. Позднее я приведу свой источник. Ваш источник видимо приводит схему сети связи полностью радиофицированного батальона танков новых образцов.

Приведите. Мой источник описывает сеть связи в том виде, в котором она существовала как минимум ДО января 1940 года. Когда не было "ан масс" танков новых образцов, а полностью радиофицированными были только батальоны тяжелотанковых бригад. Предвижу Ваше предположение, что изображены именно они. Верно?:)
Таки нет - на схеме изображена именно легкотанковая бригада (имевшая 4 батальона по 3 роты по 3 взвода), а никак не тяжелотанковая Т-28 (3 батальона по 3 роты без взводного звена управления) или Т-35 (2 батальона по 3 роты без взводного звена управления), и уж никак не бригады 1943 года ))))

>>И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

> За батальон берем батальон танковой дивизии наиболее распространенного на начало Великой Отечественной состава. Что берем за типовое построение? Для немцев "широкий клин". Для нас? Ну давайте для симетрии "углом назад" возьмем? Возражений нет?

Хорошо - для Германии оставляем изображенный 3-ротный батальон с Pz III в качестве среднего танка, для СССР - 3 ротный батальон в 51 танк Т-26 или БТ-7.

С уважением
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:10:23)
Дата 11.08.2005 19:58:54

Re: итак, танковый...

>>> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?
>
>>я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

> Вы с своей полемике как вижу переходите на мою личность. Не стоит этого делать. Просто приведите свои цифры, иначе мне просто нечего оспаривать. За одно приведите ваше понимание того что есть тактическая плотность построения.

Хорошо, приношу извинения за термин "шулерствовать". К сожалению, не смог кратко выразить мысль о некорректности сравнения только по ОДНОМУ (выгодному) параметру. Разумеется, из всего набора боевых порядков будут такие, которые имеют бОльшую плотность, но меньшую глубину, и наоборот - меньшую плотность и бОльшую глубину. Но заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?

>>> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?
> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо. Сами ж вызвались рисовать... а теперь на попятную?

Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

>Ваши возражения сводятся (..) что де "надо сравнивать попарно". Извините что с чем попарно?

Сходные боевые порядки.

>>>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

>>> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

>>Очень смешно.

> Те немцы дураками все же были?

Логика в Вашем высказывании отсутствует.

>>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

> Неужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)

Логика в Вашем высказывании отсутствует.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1019/1019703.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/409/409256.htm

>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

> Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.

По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)? И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка. Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

Нет, не согласен. Продолжение ответа - позже.


С уважением