От Дмитрий Козырев
К All
Дата 09.08.2005 09:57:34
Рубрики Танки; 1941;

[2 Алекс Антонов]Re: Блицкриг как...


>>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?
>
>>В уровне теоретических представлений.
>
> Что бы уяснить немецкое превосходство в тактической теории применения "новых родов войск" достаточно взглянуть

Мне "взглянуть" недостаточно. Мне нужно с картинками. И разбором почему одно лучше другого.
А не так что б "смотри это немецы - ты чо не видишь как эжто круто!"


>на типовое построение к началу Великой Отечественной советского и германского звеньев истребителей,

я тактикой авиации не занимаюсь почти. В авиации может и превосходили - даже и скореей всего.

>и советского и германского танкового батальонов.

Вот -вот - давай с картикнами и анализом. Охотно тебя выслушаю.

>Если же говорить о тактике пехоты - обратись к Исаеву,

Не переноси свой догматизм на меня пожалуйста. Ты постоянно мне киваешь то на Свирина, то на Исаева, то еще на кого. Можешь отыскть и почитать в архивах мои споры с Исаевым, и Свириным по тактике же.


>он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать,

Не так давно мы спорили с ним как раз об этом.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (09.08.2005 09:57:34)
Дата 09.08.2005 11:18:54

Re: [2 Алекс

>>>>Превосходства в уровне теоретических представлений или превосходства на практике?
>>
>>и советского и германского танкового батальонов.

>Вот -вот - давай с картикнами и анализом. Охотно тебя выслушаю.

Да-да!!! И мне тоже интересно!

можно базироваться на схемах, которые сейчас выложу в этой ветке.


>>он любит о немецкой тактике штурмовых групп "рожденной в мясорубках Западного фронта Первой мировой" рассказывать, тактике о которой у нас к началу Второй Мировой наличествовало весьма смутное представление


>Не так давно мы спорили с ним как раз об этом.

Я как-то пропустил, можно ссылку? И, кстати, для Алекса, по крайней мере на линии Маннергейма у нас такая тактика штурмовых групп была отработана.

С уважением
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1081085.htm
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.08.2005 11:18:54)
Дата 09.08.2005 13:44:39

итак, танковый батальон

"Чтобы уяснить немецкое превосходство 
        в тактической теории применения "новых родов войск"
        достаточно взглянуть на типовое построение 
        к началу Великой Отечественной (...) 
        советского и германского танкового батальонов."
                    А.Антонов


Тактика танковых войск. М, Воениздат, 1940
" Строи и порядки

Переход в боевой порядок может быть совершен непосредственно из походных колонн, и ему не обязательно должен предшествовать предбоевой.
Выбор порядка зависит от ширины фронта атаки, рельефа местности, характера объекта и от полноты разведывательных данных.
При узком фронте атаки или при наличии танконедоступных районов, а также при отсутствии необходимых сведений о противнике боевой порядок батальона будет эшелонированным в глубину; наоборот, при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике можно применить менее эшелонированный в глубину порядок.
Боевые порядки рот выбираются по усмотрению командиров рот, в зависимости от обстановки.
Дистанции и интервалы определяются стремлением выгодно использовать огневые средства танков, характером атакуемой цели и ее положением на местности. Величина их зависит от обстановки, но во всех случаях надо стремиться к тому, чтобы между, подразделениями была обеспечена зрительная связь. При атаке появившихся на второстепенном направлении важных объектов рота может временно потерять зрительную связь, но она должна немедленно восстановить ее после атаки.
В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500—700 м в глубину.
Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.
Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу."


D645 от 1 марта 1939 года "Учебная директива для легкой и средней танковой роты образца 1939 года в бою" (Германия)
Построение боевого порядка батальона:

Реконструкция боевого порядка батальона (3-ротного) "широкий клин" по штатам, действовавшим на июнь 1941 года:



С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.08.2005 13:44:39)
Дата 09.08.2005 20:51:37

Re: итак, танковый...

> 
"Чтобы уяснить немецкое превосходство
>        в тактической теории применения "новых родов войск"
>        достаточно взглянуть на типовое построение
>        к началу Великой Отечественной (...)
>        советского и германского танкового батальонов."
>                    А.Антонов


Ну зачем сразу так. В качестве эпиграфа как правило используют цитаты из классиков. :-)

Схемы Вами приведены (в том что построение звена истребителей к 1941-му в люфтваффе было более удачно чем в ВВС РККА как вижу сомнений ни у кого не возникло?). Видимо с меня анализ боевого построения только танковых батальонов?

Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)). Особенно неудачно построение советского танкового батальона в линию рот (при котором отсутсвует возможность огневой поддержки танками второго эшелона атаки танков первого эшелона) которое советские танкисты планировали применять "при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике". В связи с тем что советские танковые войска к 1940-му году были оснащены очень небольшим кол-вом артиллерийских танков, к этому времени так и не сложились, в частности в организационном аспекте подходы к боевому применению этих танков (в советских танковых батальонах не было рот артиллерийских танков основной задачей которой была огневая поддержка в бою танков первой линии). В германском танковом батальоне имелось специальное подразделение (рота) артиллерийских танков, чем обеспечивалось организационно их тактически верное использование. Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона. Батальон панцерваффе был оснащен не только специальными командирскими и штабными машинами (танками оснащенными дополнительными радиостанциями используемыми в различных радиосетях, в том числе в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией) но и специализированными разведывательными танками (в бою использующимися в качестве машин огневой поддержки во вторых эшелонах рот и втором эшелоне танкового батальона) что безусловно обеспечивало бОльшую тактическую самостоятельность германского танкового батальона во всех видах боя.

Надеюсь вышеперечисленное может обьяснить почему германский танковый батальон имел бы в бою тактическое преимущество (за счет более плотного, более глубокого, более структурированного и более управляемого боевого порядка) над советским танковым батальоном даже если бы эти танковые батальоны были оснащены равной по своим боевым возможностям танковой техникой?

Спасибо за внимание.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (09.08.2005 20:51:37)
Дата 09.08.2005 22:33:04

Re: итак, танковый...

> Ну зачем сразу так. В качестве эпиграфа как правило используют цитаты из классиков. :-)

Алекс, Вы у нас уже вполне себе классик )

> Схемы Вами приведены (в том что построение звена истребителей к 1941-му в люфтваффе было более удачно чем в ВВС РККА как вижу сомнений ни у кого не возникло?).

Это Вам не анекдот про цвет Кремлевской стены. Потом доберемся.

>Видимо с меня анализ боевого построения только танковых батальонов?

В данном постинге - да.

> Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)).

Не нужно смешивать разные боевые порядки воедино.
Советский батальон не мог одновременно иметь 1,5 км по фронту и 500-700 в глубину - это отчетливо следует из текста и схемы - 1,5 км по фронту это при линии рот.
А "клин" и "широкий клин" германского батальона соответствуют советскому порядку "углом назад", при котором ширину по фронту и глубину можно посчитать отдельно. Сделаете или мне еще одну схемку рисовать? Сразу скажу - результат будет явно не в пользу германского батальона по плотности огня.

>Особенно неудачно построение советского танкового батальона в линию рот (при котором отсутсвует возможность огневой поддержки танками второго эшелона атаки танков первого эшелона) которое советские танкисты планировали применять "при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике".

Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

>В связи с тем что советские танковые войска к 1940-му году были оснащены очень небольшим кол-вом артиллерийских танков, к этому времени так и не сложились, в частности в организационном аспекте подходы к боевому применению этих танков (в советских танковых батальонах не было рот артиллерийских танков основной задачей которой была огневая поддержка в бою танков первой линии). В германском танковом батальоне имелось специальное подразделение (рота) артиллерийских танков, чем обеспечивалось организационно их тактически верное использование.

Артиллерийские танки были нужны в германском батальоне в первую очередь для качественного усиления не обладавших достаточным фугасным действием легких танков. Такое качественное усиление на уровне батальона - вещь хорошая, но не однозначно лучшая. Просто другая. И, кстати, если в сентябре 1940 года доля танков качественного усиления с 75/76-мм орудиями составляла в СССР 3%, в Германии - 10%, то в июне 1941 - в СССР 11%, в Германии - 11%. Просто в панцерваффе они были размазаны по батальонам, в РККА - должны были стать основными танками, а оказались сосредоточены в нескольких дивизиях более высокого приоритета формирования.


>Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона. >

К типовому построению это не имеет отношения. Это безусловно стоит рассмотреть, но - отдельно.


>Батальон панцерваффе был оснащен не только специальными командирскими и штабными машинами (танками оснащенными дополнительными радиостанциями используемыми в различных радиосетях, в том числе в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией)

Аналогичные проекты советских танков были отклонены именно по причине их разительного внешнего отличия, демаскирующего в бою. Такими же отличиями в 1941 (рамочные антенны, недостаточное вооружение) страдали и германские командирские танки. Советские штатные радиостанции 71-ТК-3, хотя и более плохого качества, работали на бОльшую теоретическую дальность, чем Fu 5, и в том числе в радиосетях взаимодействия.

>но и специализированными разведывательными танками (в бою использующимися в качестве машин огневой поддержки во вторых эшелонах рот и втором эшелоне танкового батальона) что безусловно обеспечивало бОльшую тактическую самостоятельность германского танкового батальона во всех видах боя.

Опять нужда выдается за добродетель. Pz II ничуть не более "специализированный разведывательный танк", чем Т-26.

> Надеюсь вышеперечисленное может обьяснить почему германский танковый батальон имел бы в бою тактическое преимущество (за счет более плотного, более глубокого, более структурированного и более управляемого боевого порядка) над советским танковым батальоном даже если бы эти танковые батальоны были оснащены равной по своим боевым возможностям танковой техникой?

из четырех преимуществ признается пока только одно - управляемость. Кстати, насчет управляемости - я не зря привел в качестве загадки:
"Управление ведется сообщениями по радио, флажками, трассирующими выстрелами или личным примером."

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.08.2005 22:33:04)
Дата 10.08.2005 00:57:05

Re: итак, танковый...

>Алекс, Вы у нас уже вполне себе классик )

Не ощущаю.

>> Схемы Вами приведены (в том что построение звена истребителей к 1941-му в люфтваффе было более удачно чем в ВВС РККА как вижу сомнений ни у кого не возникло?).

>Это Вам не анекдот про цвет Кремлевской стены.

Не знаком.

>> Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)).

>Не нужно смешивать разные боевые порядки воедино.
>Советский батальон не мог одновременно иметь 1,5 км по фронту и 500-700 в глубину - это отчетливо следует из текста и схемы - 1,5 км по фронту это при линии рот.

Вы не заметили мою оговорку "при построении советского танкового батальона в два эшелона"?
Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?

>А "клин" и "широкий клин" германского батальона соответствуют советскому порядку "углом назад", при котором ширину по фронту и глубину можно посчитать отдельно.

Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?

Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.

>Сразу скажу - результат будет явно не в пользу германского батальона по плотности огня.

Вы заблуждаетесь. Повторюсь, плотность построения советского танкового батальона - 30, максимум 40 танков на километ фронта. Плотность построения германского "широкого клина" - 70 танков на километ фронта.

>>Особенно неудачно построение советского танкового батальона в линию рот (при котором отсутсвует возможность огневой поддержки танками второго эшелона атаки танков первого эшелона) которое советские танкисты планировали применять "при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике".

>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров: "Приступили к выполнению второй задачи. Она включала: стрельбу с места 30-мм вооружением по неподвижным целям на дальности 2600 м; стрельбу с места 100-мм артиллерийским вооружением в круг диаметром 17 м на дальности 2500 м... Весьма эффектными были результаты стрельбы 100-мм неуправляемым вооружением на дальность 2500 м. Хотя основной задачей было определение точности стрельбы, эмиратовские военные в 17-метровый круг поставили десятка полтора железных бочек, а в бочку, находящуюся в центре, воткнули красный флаг. Так вот, когда мы подъехали к этому кругу, выяснилось, что все бочки посечены осколками и древко флага перебито. Тут уж я мог сказать Мутоу: «Ну как ?!» Он отвечает: «Ну это же 2000 м». Я ему: «Не 2000, а 2500». Больше он ничего не ответил."

А это уже из наших боевых документов: "Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого
выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки... Всю артиллерию сопровождения использовать не в виде отдельных разрозненных и предоставленных самим себе орудий, а как управляемые батареи. При орудиях находиться всему офицерскому составу батареи. Сосредоточенный огонь батареи сопровождения открывать и за пределами прямого выстрела. Батареям самоходных орудий и танкам также вести сосредоточенный управляемый огонь независимо от дистанции."

Ну а теперь вспомни какова дистанция "за пределами прямого выстрела" по танку для ЗИС-3. Отмечу, на подобных дистанциях орудия с "полковушечной" баллистикой были при обстреле горизонтальных целей были точнее.

>>В связи с тем что советские танковые войска к 1940-му году были оснащены очень небольшим кол-вом артиллерийских танков, к этому времени так и не сложились, в частности в организационном аспекте подходы к боевому применению этих танков (в советских танковых батальонах не было рот артиллерийских танков основной задачей которой была огневая поддержка в бою танков первой линии). В германском танковом батальоне имелось специальное подразделение (рота) артиллерийских танков, чем обеспечивалось организационно их тактически верное использование.

>Артиллерийские танки были нужны в германском батальоне в первую очередь для качественного усиления не обладавших достаточным фугасным действием легких танков.

Не будем про достаточное фугасное действие орудий наших тогдашних легких танков, ладно? Фугасное действие 45 мм снаряда ничтожно.

>Такое качественное усиление на уровне батальона - вещь хорошая, но не однозначно лучшая. Просто другая.

У нас такого качественного усиления в 1940-м не было и на уровне танкового полка.

>И, кстати, если в сентябре 1940 года доля танков качественного усиления с 75/76-мм орудиями составляла в СССР 3%, в Германии - 10%, то в июне 1941 - в СССР 11%, в Германии - 11%. Просто в панцерваффе они были размазаны по батальонам, в РККА - должны были стать основными танками, а оказались сосредоточены в нескольких дивизиях более высокого приоритета формирования.

Не путайте танки качественного усиления с основными танками танковых соединений. При подсчетах так же не забывайте германские штуги которых в СССР замещали танки выделенные для задач НПП. Впрочем мы не о процентах, мы батальоны в бою сравниваем. Так вот, в германском танковом батальоне к 1941-му рота танков штатно решавшая задачу огневой поддержки танковой атаки была, в советском - нет. Советскими уставами к 1941-му вообще не предусматривалась огневая поддержка эшелоном средних танков эшелона тяжелых танков, эти эшелоны планировалось применять разрозненно, для решения задач на разную глубину и под руководством разных воинских начальников: "...первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу...

...После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами...

...При наличии тяжелых танков они составят первый танковый эшелон. Его задача — сломить противотанковую оборону, подавить и уничтожить противотанковые орудия. Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.
Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.
Средние танки второго эшелона являются средством командира полка...



>>Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона.

>К типовому построению это не имеет отношения. Это безусловно стоит рассмотреть, но - отдельно.

На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

>>Батальон панцерваффе был оснащен не только специальными командирскими и штабными машинами (танками оснащенными дополнительными радиостанциями используемыми в различных радиосетях, в том числе в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией)

>Аналогичные проекты советских танков были отклонены именно по причине их разительного внешнего отличия, демаскирующего в бою.

В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)? А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.

>Такими же отличиями в 1941 (рамочные антенны, недостаточное вооружение) страдали и германские командирские танки. Советские штатные радиостанции 71-ТК-3, хотя и более плохого качества, работали на бОльшую теоретическую дальность, чем Fu 5, и в том числе в радиосетях взаимодействия.

Извините, на командирских машинах второй радиостанцией для связи в звене рота-батальон шли FuG 6, FuG 13. Приемники FuG2 и станции FuG 5 это только ротные радиосети, не более и не менее - для работы в ротных радиосетях дальности FuG 5 хватало. Для связи же в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8. Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети, и управляемость это никак не улучшало. "Нервная система" германского танкового батальона таким образом была более развита и структурированна, как за счет "рецепторов", так и за счет более развитой системы связи между "рецепторами" и "мозговыми центрами". Повторюсь, все это видно (и "рецепторы", и "мозговые центры") на представленной Вами же схеме.
Так Вы признаете что германская тактическая теория боевого применения танков была более развита к 1940 - 1941 гг. чем советская или мы продолжим "переливать из пустого в порожнее"?

>>но и специализированными разведывательными танками (в бою использующимися в качестве машин огневой поддержки во вторых эшелонах рот и втором эшелоне танкового батальона) что безусловно обеспечивало бОльшую тактическую самостоятельность германского танкового батальона во всех видах боя.

>Опять нужда выдается за добродетель. Pz II ничуть не более "специализированный разведывательный танк", чем Т-26.

"Нужда" ли, "добродетель" но в штатах советских танковых батальонов Т-34 и КВ (уже имевшихся к 1941-му) Т-26 в качестве разведывательных не было. Никаких танков в качестве разведывательных не было.

>> Надеюсь вышеперечисленное может обьяснить почему германский танковый батальон имел бы в бою тактическое преимущество (за счет более плотного, более глубокого, более структурированного и более управляемого боевого порядка) над советским танковым батальоном даже если бы эти танковые батальоны были оснащены равной по своим боевым возможностям танковой техникой?
>
>из четырех преимуществ признается пока только одно - управляемость.

Ну если Вы в придачу к большей управляемости не увидели более плотный боевой порядок большей глубины и структурированности, то мне остается лишь умыть руки.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (10.08.2005 00:57:05)
Дата 11.08.2005 15:31:35

Re: итак, танковый...

>>> Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)).
>
>>Не нужно смешивать разные боевые порядки воедино.
>>Советский батальон не мог одновременно иметь 1,5 км по фронту и 500-700 в глубину - это отчетливо следует из текста и схемы - 1,5 км по фронту это при линии рот.
>
> Вы не заметили мою оговорку "при построении советского танкового батальона в два эшелона"?
> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?

я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

>>А "клин" и "широкий клин" германского батальона соответствуют советскому порядку "углом назад", при котором ширину по фронту и глубину можно посчитать отдельно.

> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?

> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.

Вам жувать и в рот класть? Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

Очень смешно. И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК. Будьте любезны найти более адекватные оценки. Или приведите марку лазерного дальномера, стоявшего на Pz IV - тогда я готов серьезно сравнивать его с БМП-3.


>>>Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона.

>>К типовому построению это не имеет отношения. Это безусловно стоит рассмотреть, но - отдельно.

> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)? А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.

Какой фальшствол стоял на PzBefWg I?
И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети

Неправда.



И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (11.08.2005 15:31:35)
Дата 11.08.2005 19:24:56

Вот гляжу я на предоставленную Вами схему.

Слушайте, где это Вы нашли к началу Великой Отечественной танковую бригаду?

Так из какого года схемка, из 1943-го? Извините, а это не шуллерство, подсовывать схему организации радиосвязи в танковой бригаде из середины войны в качестве аргумента к спору об уровне тактической теории сторон к началу войны?

Вопрос шуллерства думаю можно закрыть.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:24:56)
Дата 11.08.2005 20:00:27

Re: Вот гляжу...

> Слушайте, где это Вы нашли к началу Великой Отечественной танковую бригаду?

Обе схемы (и боевые порядки, и схема радиосвязи) - из "Тактики танковых войск", изданной в 1940 году. Надеюсь, не будете отрицать, что весь 1940 год бригады существовали? и вплоть до апреля 1941 - тоже.

> Так из какого года схемка, из 1943-го? Извините, а это не шуллерство, подсовывать схему организации радиосвязи в танковой бригаде из середины войны в качестве аргумента к спору об уровне тактической теории сторон к началу войны?

> Вопрос шуллерства думаю можно закрыть.

Надеюсь, что да. После того, как Вы принесете извинения.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (11.08.2005 15:31:35)
Дата 11.08.2005 19:10:23

Re: итак, танковый...

>> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?

>я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

Вы с своей полемике как вижу переходите на мою личность. Не стоит этого делать. Просто приведите свои цифры, иначе мне просто нечего оспаривать. За одно приведите ваше понимание того что есть тактическая плотность построения.
Оправдываться в стиле "я не шуллер, я другой" я не собираюсь - если вы продолжите "нелестный анализ" моей личности и моих дискуссионных приемов, я просто прекращу разговор.

>> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?

>> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.

>Вам жувать и в рот класть?

Сами ж вызвались рисовать... а теперь на попятную?

>Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших. Ваши возражения сводятся к тому тезису что я шуллер и что де "надо сравнивать попарно". Извините что с чем попарно?

>>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

>> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

>Очень смешно.

Те немцы дураками все же были?

>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

Не ужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)


>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.
Точность же огня орудий низкой баллистики по горизонтальным целям (с которыми и должны были в основном бороться "Четверки") выше чем орудий высокой баллистики (к которым можно условно отнести ЗИС-3 и Ф-34).

>Или приведите марку лазерного дальномера, стоявшего на Pz IV - тогда я готов серьезно сравнивать его с БМП-3.

Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

>> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

>построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

По построению можно судить и о системе управления. В частности то что в немецкой истребительной авиации широко использовался строй рзомкнутой пары демонстрирует что в немецкой истребительной авиации широко использовалась радиосвязь. С таковым построением аналогично. БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем, наличие разведывательных машин, демонстрирует бОльшую развитость системы управления и наличие собственных разведывательных подразделений.

>> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)?

>>А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.

>Какой фальшствол стоял на PzBefWg I?

Никакой. Зачем крепить пушечный фальшствол на командирский вариант машины которая в линейном варианте пушкой не оснащалась?
Вы считаете ошибкой что БМП-2 начштаба отечественного танкового батальона не маскируется под ОБТ?

>И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

Учить чьих то там предков говорят плохая черта.

>>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети

>Неправда.

Позднее я приведу свой источник. Ваш источник видимо приводит схему сети связи полностью радиофицированного батальона танков новых образцов.

>И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

За батальон берем батальон танковой дивизии наиболее распространенного на начало Великой Отечественной состава. Что берем за типовое построение? Для немцев "широкий клин". Для нас? Ну давайте для симетрии "углом назад" возьмем? Возражений нет?
Считайте свои цифры. Рисуйте (или не рисуйте) схемы. Обсудим чье построение было плотнее, глубже, эффективнее в конце концов.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:10:23)
Дата 11.08.2005 20:54:33

боевой порядок - часть 2

> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

Не соглашусь. Вы упорно хотите свести вопрос к сравнению с анахроничной системой. Pz IV имел вполне определенную систему управления огнем - прицел TZF 5 - монокль с 2,5 кратным увеличением и нарезкой шкалы до 1000 м. Как, пользуясь им, вести прицельную стрельбу на бОльшее расстояние, да еще и непрямой наводкой?

>>> На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".

>>построение батальона (то бишь боевой порядок) - это не "нервная система".

> По построению можно судить и о системе управления. (...) БОльшее кол-во командирских и командно-штабных машин в нем, наличие разведывательных машин, демонстрирует бОльшую развитость системы управления и наличие собственных разведывательных подразделений.

>>> В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)?

> Вы считаете ошибкой что БМП-2 начштаба отечественного танкового батальона не маскируется под ОБТ?

Не пугайте меня незнакомыми словесами - я не знаю, что такое БМП-2 и ОБТ )) Не мой период.

>>И кстати, жаловаться им надо было - в сентябре 39-го потери танков в среднем составили 8%, а конкретно командирских - 2%. а в кампании мая-июня 40-го уже - в среднем 13%, а конкретно командирских - 30% (!!!).

> Учить чьих то там предков говорят плохая черта.

То есть Вы просто не уверены, что жаловались? Но статистика-то налицо: командирские танки несли бОльшие потери (хотя должны бы - меньшие, ибо они в тылу боевого порядка), именно из-за того, что демаскировали себя внешним видом, и фальшстволы не помогали. Получается, специализированные командно-штабные машины на тот период себя не оправдывали? И было право руководство РККА, не принявшее на вооружение КБТ-7 ? И было право руководство вермахта, перешедшее на создание командно-штабных танков именно на базе линейных танков, с сохранением по возможности штатного вооружения и установкой минимально демаскирующих штыревых антенн с "метелкой".


>Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети. Позднее я приведу свой источник. Ваш источник видимо приводит схему сети связи полностью радиофицированного батальона танков новых образцов.

Приведите. Мой источник описывает сеть связи в том виде, в котором она существовала как минимум ДО января 1940 года. Когда не было "ан масс" танков новых образцов, а полностью радиофицированными были только батальоны тяжелотанковых бригад. Предвижу Ваше предположение, что изображены именно они. Верно?:)
Таки нет - на схеме изображена именно легкотанковая бригада (имевшая 4 батальона по 3 роты по 3 взвода), а никак не тяжелотанковая Т-28 (3 батальона по 3 роты без взводного звена управления) или Т-35 (2 батальона по 3 роты без взводного звена управления), и уж никак не бригады 1943 года ))))

>>И давайте все-таки определимся с тем, что Вы считаете "типовым построением к началу Великой Отечественной советского и германского танкового батальонов"? А точнее - что берем за батальон, и что берем за типовое построение?

> За батальон берем батальон танковой дивизии наиболее распространенного на начало Великой Отечественной состава. Что берем за типовое построение? Для немцев "широкий клин". Для нас? Ну давайте для симетрии "углом назад" возьмем? Возражений нет?

Хорошо - для Германии оставляем изображенный 3-ротный батальон с Pz III в качестве среднего танка, для СССР - 3 ротный батальон в 51 танк Т-26 или БТ-7.

С уважением
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (11.08.2005 19:10:23)
Дата 11.08.2005 19:58:54

Re: итак, танковый...

>>> Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?
>
>>я, кажется, ясно сказал - надо сравнивать построения попарно, а не шулерствовать - по плотности сравнивать с одним, по глубине - с другим.

> Вы с своей полемике как вижу переходите на мою личность. Не стоит этого делать. Просто приведите свои цифры, иначе мне просто нечего оспаривать. За одно приведите ваше понимание того что есть тактическая плотность построения.

Хорошо, приношу извинения за термин "шулерствовать". К сожалению, не смог кратко выразить мысль о некорректности сравнения только по ОДНОМУ (выгодному) параметру. Разумеется, из всего набора боевых порядков будут такие, которые имеют бОльшую плотность, но меньшую глубину, и наоборот - меньшую плотность и бОльшую глубину. Но заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?

>>> Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?

>>Напомню, что тезис, вынесенный в эпиграф - Ваш, и его неплохо бы доказать. А вы продолжаете его мифологизировать.

> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

>>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?
> Рисуйте. Наглядность это очень хорошо. Сами ж вызвались рисовать... а теперь на попятную?

Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

>Ваши возражения сводятся (..) что де "надо сравнивать попарно". Извините что с чем попарно?

Сходные боевые порядки.

>>>>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?

>>> Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров:

>>Очень смешно.

> Те немцы дураками все же были?

Логика в Вашем высказывании отсутствует.

>>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

> Неужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)

Логика в Вашем высказывании отсутствует.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1019/1019703.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/409/409256.htm

>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

> Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.

По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)? И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка. Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

Нет, не согласен. Продолжение ответа - позже.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (09.08.2005 11:18:54)
Дата 09.08.2005 11:20:53

Re: [2 Алекс

>>Не так давно мы спорили с ним как раз об этом.
>
>Я как-то пропустил, можно ссылку?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1014/1014209.htm