От Sav
К Михаил Денисов
Дата 08.08.2005 17:45:17
Рубрики 11-19 век;

Прежде всего Каргер и Килиевич, если уж на то пошло

Приветствую!

ну и Толочко П.П. конечно тоже.

"На сегодня существуют сведения приблизительно о полутора десятках памятников, переживших разгром Киева 1240 г. [речь идет о каменных постройках]. Это около 30% известных построек 10-12 в.в. Причем, далеко не все ранние постройки дожили до 13-го века. Об этом свидетельствует, например, стратигификация раскопок В.В.Хвойки "дворца Ольги вне града". Там скелеты из братской могилы 1240 г. лежали прямо на остатках дворца."

Собственно, Ивакин - ни разу не ревизионист и факта наличия тяжелейших для Южной Руси последствий нашествия он не отрицает:

"Разрушенный Киев быстро возродился бы (как уже бывало) если бы не была уничтожена вся государственная и экономическая система страны, не была разорена главная экономическая база Киева - Среднее Поднепровье, не были обрублены те экономические артерии, которые питали город. Из-за этого и происходили разрушения храмов - "от ветхости". Население Киева резко уменьшилось и не могло содержать все свои церкви."

Он ведет речь о том, что последствия нашествия не были столь апокалиптическими, как это представляется тем же Карпини в известной цитате о 200 дворах, ну и как склонен представлять П.П. Толочко, который эту цитату любит цитировать.

Тут нужна максимально возможная ясность в вопросе, поскольку всевозможные ревизионисты питаются именно такими "перегибами" и дисскусиями вокруг них.

Поэтому я и задал вопрос про Карпини - нсколько изложенное Ивакиным имеет место быть? Может действительно, не стоит использовать его слова вот так вот "в лоб"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.08.2005 17:45:17)
Дата 08.08.2005 17:55:23

Re: Прежде всего...

> Он ведет речь о том, что последствия нашествия не были столь апокалиптическими, как это представляется тем же Карпини в известной цитате о 200 дворах, ну и как склонен представлять П.П. Толочко, который эту цитату любит цитировать.

Мне кажется, что данные представления о некоей 2-й редакции, "написанной в угоду", скорее просто вариант ниспровергательства. Ведь и Бенедикт Поляк, который был вместе с Карпини, пишет, что Киев, "город знаменитейший и огромный" монголы взяли после "кровопролитнейших" сражений. Т.е. кровопролитных именно для его жителей - сопротивление, причем такое ожесточенное, как в случае Киева (2 месяца как минимум) монголами каралось самых жестоким образом.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (08.08.2005 17:55:23)
Дата 08.08.2005 18:27:59

Re: Прежде всего...

Приветствую!

>Мне кажется, что данные представления о некоей 2-й редакции, "написанной в угоду", скорее просто вариант ниспровергательства. Ведь и Бенедикт Поляк, который был вместе с Карпини, пишет, что Киев, "город знаменитейший и огромный" монголы взяли после "кровопролитнейших" сражений. Т.е. кровопролитных именно для его жителей - сопротивление, причем такое ожесточенное, как в случае Киева (2 месяца как минимум) монголами каралось самых жестоким образом.

Вопрос в том, до какой степени буквально стоит принимать рассказанное Карпини. Суди сам, с одной стороны:

"(Глава 5-я) V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков 98, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев 99, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. "


С другой стороны:

"(Глава последняя)IV. После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости божией и избавившись от врагов креста христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых. Прежде чем попасть в Киев, мы смертельно заболели в Данилове; тем не менее все же мы приказали, несмотря на сильную стужу, везти себя на повозке по снегу, чтобы дело христианства не могло испытать препятствия.

V. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению. по имени Канов, которое было под непосредственной властью Татар. "

Далее:

" IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

II. Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской, заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали и которые приняли запечатанную грамоту Бату и приказ давать нам лошадей и продовольствие; если же они этого не сделали бы, то были бы казнены им. Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда, к Татарам.

Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны."


Т.е. с одной стороны - разоренный город в 200 домов, с другой - встреченные там многочисленные купцы, тысяцкий и другие граждане. С одной стороне вроде бы жители Киева находятся в тяжелейшем рабстве, с другой - первый город, который непосредственно находится под властью татар - Канев.
Сам Киев в одном месте назван бывшей, а в другом - нынедействующей столицей Руси.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (08.08.2005 18:27:59)
Дата 09.08.2005 13:49:45

Re: Прежде всего...

"Не вижу препятствий!" (с)

> Т.е. с одной стороны - разоренный город в 200 домов, с другой - встреченные там многочисленные купцы, тысяцкий и другие граждане. С одной стороне вроде бы жители Киева находятся в тяжелейшем рабстве, с другой - первый город, который непосредственно находится под властью татар - Канев.

Никакого противоречия - кроме как со СОВРЕМЕННЫМ нам пониманием "инвестиционного климата" -). В указанное же время как раз погромы монголов богатых городов ПРИТЯГИВАЛИ к ним купцов - их привлекали 2 важных обстоятельства: нажива от скупки подешевке награбленного в невообразимых количествах в разоренных городах (чем богаче такие города были, тем более туда притягивало данных "скупщиков краденого") и гарантии монголов для купцов, их защита и покровительство со стороны монгольской знати. Так что разоренный Киев, а равно разоренные Бухара, Пекин и проч., вовсе означает, что там не может быть купцов, а совсем наоборот - разорение богатого города как раз и притягивало массу купцов, это видно по бурному подъему торговли ценностями в Монгольской империи как раз в местах разорения оседлых государств. Ламентации летописцев на купцов-кровососов, покровительствуемых монголами, просто общее место в источниках, китайских, армянских и проч.
Так что встреча Карпини с купцами - это аргумент как раз в пользу разорения -)
Что касается "тысяцкого" - ты же не будешь спорить, что названия должностей могут совершенно не совпадать с их ИСХОДНЫМИ значениями, в ИЗМЕНИВШИХСЯ обстоятельствах. Ну да, был до разорения Киева тысяцкий, но кто мешает продолжать использовать старое название, даже если и самой "тысячи" нет. Очень характерно это показывает например Китай - после разгрома Сев. Китая, когда там население уменьшилось раза в 3, а вся система китайских должностей монголами была похерена, местные "большие люди" все рвно продолжали себя именовать пышными должностями, вот что этому поводу ехидно пишет в 1237 г. Сюй Тин: "Некоторые сановники погибшей Цзинь кое-как перебиваются различными занятиями и опустились до презренных профессий или разбежались и надели желтые шапки. Все [они] по прежнему титулуются старыми чиновническими и княжескими [званиями]. В доме сюаньфу[ши] Ван [Цзи] есть несколько человек, которые носят паланкины и называются – то юньши , то шиланами (букв. “называть то юньши, то шиланом”, здесь явная аллюзия на идиому 呼牛呼馬 “называй хоть коровой, хоть лошадью”, т.е. в смысле “безразлично как называть” - РХ)".

Что касается Канева, так это просто замечательное подтверждение точности Карпини (или его информаторов) - монголы как раз и НЕ делали своей ставки в покоренных городах ! Ханы всегда делали свою ставку (КОЧЕВУЮ!!!!) по соседству с городами, но НЕ В НИХ. Это практика абсолютно четкая, идущая с далекой древности - от сунну и до киданей с монголами. Кстати само название "Канев" ясно указывает на ханскую принадлежность этой ставки - "канев" является притяжательным от "кан" (т.е. каан - хан).

> Сам Киев в одном месте назван бывшей, а в другом - нынедействующей столицей Руси.

Ну и нормально - обычная путаница для предствителей оседлых цивилизаций в понимании (точнее в непонимании) ими сути КОЧЕВЫХ ставок, которые они пытались соотнести с привычными им столицами. То же мы видим в разнобое у мусульманских авторов, безуспешно пытавшихся понять где же были столицы у кара-киданей -). Так что и тут мы видим стандартный подход кочевых империй - для управления оседлыми землями существуют 2 уровня: собственно кочевая ставка (орда), перемещающаяся вместе с ханским двором и аппаратом управления, и завоеванные города, в которых периодически размещаются части данного аппарата, именно на данное время
такой город и становится чем-то вроде "столицы", точнее локального центра управления оседлыми территориями.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Sav (08.08.2005 18:27:59)
Дата 08.08.2005 18:38:20

Кстати, для палеконеводов - подчеркиваю красным карандашом

Приветствую!


" Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых."

Поэтому всякие инсинуации на тему передохших с голодухи лошадей Наполеона, бедной фуражной базы Северо-Восточной Руси и т.п. мы впредь отметаем драной метлой - другие у татар были лошади, специальной конструкции:)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (08.08.2005 18:38:20)
Дата 08.08.2005 18:52:26

Ловко Вы с палеконеводами обошлись

Чехова тоже отметаем? "Лошади кушают овёс и сено"?
От Sav
К Sav (08.08.2005 18:38:20)
Дата 08.08.2005 18:39:24

Пардон, палеоконеводов - это Сибиряк и Чернышевский в первую голову (-)